Schémas tactiques + Adaptation

[nicolum25]

Quelqu' un pourrait-il me proposer unMO et un GB pour marseille? Qui pourrait entrer dans ma tactique?

[edenchaos]

Je viens d'avoir une idée :

mets Cana et M'Bami en position de Milieu et mets une fleche vers le bas pour équilibrer en utilisant la Regle de Un.

En phase d'attaque, ils seront au milieu et en phase défensive, ils seront devant la défense.

A tester
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"Your god is dead and no one cares"
- NIN

[nicolum25]

Regle de 1? :?

[edenchaos]

euh... la Règle de Un, c'est l'espacement de Mentalité de un point pour chaque poste, c'est un peu le sujet du poste ^^
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- NIN

[nicolum25]

Ah oui ok, je ne savais pas que ca s' appelait comme ça. Deso

[Kalonji]

Effectivement cela me semble etre une approche bien cohérente...un tant soit peu trop rationnalisée a mon gout...

Perso il me semble logique et primordial, de mettre en place des consignes individuelles et a plus forte raison pour ce qui est de la mentalité, mais au lieu de me baser sur un carcan figé...
j'établis les consignes en fonction des qualités intrinsèques des joueurs...
Jassocie des mecs qui me paraissent complémentaires....(libero-stoppeur, mdf-milieu relayeur,-meneur de jeu et percuteurs de defense,-point de fixation-joueur d'espace...)
je replace bien sur certains postes en fonction de l'opposition...

Bien evidemment les mentalités selectionnées varient entre défenseurs et attaquants mais un milieu defensif pourra tres bien s'accomoder d'une mentalité hyper offensive, meme contre une grosse équipe, s'il a les qualités il portera le ballon vers l'avant, engendrera du mouvement...
Donc une mentalité fixé de maniere conventionnelle defenseur defensif attaquant plus offensif...pourra nuir également au bloc équipe...
L'equipe peut tres bien voire magnifiquement tournée avec un défenseur en mentalié offensive, un mileu en mentalité hyper offensive et un avant centre en mentalité normale, le tout est de trouver un équilibre, de maintenir cet équilibre face a différentes oppositions, et de générer cet équilibre en fonction des qualités des joueurs...certains pouvant se révéler brillant dans des rôles a priori non indiqués....

Bref adapter ses consignes ind a ses joueurs me semble le maitre mot, et je ne me fie pas perso a ce type de modele quoiqu'ill puisse paraitre pertinent....

[Ben]

Après avoir fait un tour sur le forum de SI et lu les posts tactiques, je suis pas complètement d'accord avec toi edenchaos.

On ne peut pas en un seul post (si long soit-il) donner une recette tactique comme ça, surtout sans expliquer mieux le rôle du facteur "mentalité" (je prétends pas le faire non plus, c'est bcp bcp bcp trop long...).

Ce qui sort de ma lecture, c'est que le facteur mentalité affecte deux choses principalement, la première, c'est le positionnement des joueurs (c'est le but de ton post je crois). La mentalité individuelle d'un joueur va affecter la hauteur à laquelle il va se placer, et la rigueur avec laquelle il va respecter sa position. Donner à un arrière latéral une consigne très offensive va en faire un roberto carlos, mais une fois arrivé à l'avant, il risque de ne jamais revenir. D'ou effectivement l'intérêt (même la nécessité) de régler individuelement la mentalité.
Le deuxième facteur, c'est la prise de risque/les décisions. Plus le joueur est offensif, plus il prend des risques (et plus votre équipe mettra l'adversaire en mauvaise position), typiquement un attaquant va plus frpper au but si sa mentalité est offensive. Mais il faut prendre des risques intelligemment, régler un défenseur en mentalité défensive mais pas trop lui permettra de monter rarement, mais au bon moment.
Enfin, dernier truc, la mentalité d'équipe semble être importante. Même si tous vos joueurs ont une mentalité réglée individuellement, la mentalité de l'équipe joue un rôle, elle donnera une ligne directrice.

La conclusion de tout ceci, c'est que le critère mentalité est un critère particulièrement important, mais reste un critère comme un autre (ça ne remplace pas non plus les positions par défaut de vos joueurs, l'ajout de flèches etc.).
Maintenant, tout le monde a expérimenté sa (ses) propre(s) tactique(s), et tout le monde peut tenter des modifications avec cette histoire de mentalité (j'ai déjà modifié légèrement la mienne par exemple). Chacun peut donc se faire une idée, mais comme le dit Kalonji, faut pas rester complètement figé sur ça.


Maintenant, si on revient à ta suggestion.
Ma première critique c'est la vision relative que tu as des arrières latéraux et des milieux défensifs, pour moi les latéraux ont une mentalité plus offensive que les récupérateur, ou au moins égale. Maitenant, c'est vrai que jouant avec un 4-5-1, j'ai un seul récupérateur, mais malgré tout je reste convaincu que les latéraux ont un rôle défensif plus important.

La deuxième chose, c'est ta façon très mathématique de voir les choses en ce qui concerne le choix de la mentalité de tous tes joueurs.
Je comprends pas pourquoi tu veux absolument écarter tes joueurs de 1 pt seulement en mentalité, je comprends l'argument du bloc, mais la mentalité n'est pas le seul critère de positionnement, et bien que n'utilisant pas ta méthode, mon équipe joue en bloc elle aussi.
Je vois de toute façon trois abérations dans ta proposition, la mentalité du gardien qui n'a pas suivre tes joueurs dans le mouvement (par défaut faut régler le gardien au minimum!), la mentalité trop offensive de tes défenseurs centraux dans ta tactique la plus offensive, et la mentalité trop défensive de ton attaquant dans ta tactique trop défensive. Quitte à défenre, laisse un attaquant devant (de tte façon vu les caractéristiques des attaquants, ils servent à rien en défense!), mentalité offensive totale (personne ne viendra l'aider dvt), et contre attaque...

L'autre truc, c'est la remarque de tussjean à laquelle tu n'as pas répondu. Es tu sûr que changer tout le tps de tactique ne nuit pas à tes joueurs? L'IA gère manifestement ta capacité à reconduire une tactique (quelle est donc ta note), et le niveau d'entente de tes joueurs, reste à savoir quels sont les critères pour faire évoluer celà, si cela s'arrête au positionnement des joueurs, ou si rentrent en compte les consignes individuelles (mentalité comprise bien sûr).
Enfin, s'adapter à une tactique adverse n'est pas toujours bien. Si tu joue mieux avec des passes courtes et un rythme moyen, et que tu joue barcelone qui joue court et assez vite, es tu sûr que jouer lent et direct sera une bonne idée, je veux dire, les joueurs de barcelone seront sûrement plus à même de s'adapter à ce jeu que les tiens, qui risquent de pas avoir les capacité pour jouer long et lent. Tout ceci en supposant que ce soit toi qui impose le rythme, si c'est barcelone, alors tes joueurs vont jouer doublement contre nature, une fois contre les instructions que tu auras donné, et une fois contre leurs caractéristiques...

Avoir plusieurs (2-3) variantes d'une même tactique et adapter un peu à l'adevrsaire me semble être une bonne idée, adapter systématiquement, je pense que c'est contre-productif. Depuis toutes ces années, SI a pensé et reprogrammé son jeu, c'est bcp trop pour croire qu'on arrivera à trouver un comportement type qui permette de gagner à coup sûr contre n'importe qui...

Ce n'est que mon avis.

[tussjean]

Tout à fait d'accord avec toi Ben. En plus sa complique vraiment la vie !

[sollipsiste]

Par contre il y a une chose aussi a prendre en compte c'est si les joueurs jouent bien ensemble et s'ils s'entendent sur le terrain moi en ce moment ils sont pret a se sacrifier les uns pour les autres (^^) resultats eto'o recupere des ballons devant ma surface mes defenseurs (DG) sont des fois Hors-jeu (mais bon ca c'est aussi que je joue très offensif) et Messi devient des fois mon dernier defenseur alors qu'il joue MO, enfin pour dire que la mentalité ne fais vraiment pas tout, dans mon cas en tout cas.

Par contre je dois changer de tactique (radicalement) a chaque debut de saison car mes adversaires trouvent finalement comment dejoué mes joueurs et tout les gardiens deviennent en fin de compte des superman qui arrete tout (mais vraiment tout je deconne pas).

Et si quelqu'un peux m'expliquer le coup de la note de reconduction des tactiques il y a une notes max a avoir ou un truc du genre?

[Sim]

Je sais pas ce que c'est ce foutoir, mais j'ai toujours eu la même tactique et les mêmes consignes et ma note de reconduction des tactiques n'a jamais bougé !!!!

[edenchaos]

Salut a tous

heureux que ce post vous fasse réagir

Ce que je propose est un schéma de base, avec un dispositif de bloc-équipe de 4-4-2.

En fait le but est d'éviter d'avoir des lignes de joueurs trop écartées les unes des autres.
De ce coté là je pense que ca marche.

Kalonji

Concernant les consignes individuelles, je ne les nie surtout pas^^
Simplement, elles peuvent être laissées telles qu'elles puis ensuite améliorer. Cette Règle de Un est pratique pour les personnes qui ont beson d'une echelle et d'une aide pour stabiliser une tactique.

Par exemple, les consignes individuelles que j'emploie sont :

- Les DC ne font pas de courses en avant, n'emmenent pas le ballon.
- Les DD/G font des courses en avant.
- Le MC defensif ne courrent pas en avant et joue en profondeur
- Le MC offensif avance sur le terrain et est creatif.
- Les MOD/G courrent et emmenent le ballon.. etc...
- J'aime bien jouer avec un point d'appui également en attaque.

Les reglages individuels sont nombreux et feront certainement la différence.

A vrai dire je ne crois pas trop dans les capacités d'un defenseur qui aurait une mentalité trop offensive alors que les joueurs de sa ligne sont reglés sur défensif. C'est meilleur moyen d'avoir un trou dans la défense et de le voir marcher sur les pied d'un MDC ou du MC defensif.


Ben

je ne donne pas de recette tactique : elle n'existe pas. En employant la meme tactique l'IA va s'adapter et la contrer.

je suis tout a fait d'accord avec toi concernant le positionnement guidé par la mentalité (voir article bientot ^^) ainsi que le risque.

Avec la tactique 1, tout le monde est sur gardes et ne tente pas de passes débiles.
Avec la tactique 8, les defenseurs defendent, le milieu gère et les attaquants sont a l'attaque (wahou ca c'est de la phrase....).
Avec la tactique 14 (que je n'emploie jamais mais c'est pour vous monter la démarche), c'est le Hourra football ou tout le monde est agressif et tente des passes au laser !

A chaque niveau son type d'adversaire d'ou l'importance des pronostics et des rapport de recruteurs.

Concernant ton controle des arriere lateraux, je comprends ton probleme. Avec la RDU, ils debordent peu au niveau 1, pas mal au niveau 8 et rushent au niveau 13. Donc ca fonctionne plus ou moins bien car ce ne sont pas les consignes d'un 5-2-1-2 (3DC, 2ARR LAT, 2MC, 1MOC et 2 ATT).

Pour le Gardien, il suit l'esprit de l'equipe et ne tente rien de bidon en sortant de sa surface avec mentalité de 1 à 10. Donc nous sommes d'accord la dessus.

Les DC seront offensifs en tactique 12-13-14 pour rester dans le bloc equipe sinon, en restant trop derriere, ils laisseront trop d'espace entre eux et les milieux. C'est une sorte de pressing passif. Attention ces tactiques 12-13-14 sont a employés quand tu as un super pronostic en ta faveur a la maison contre une équipe plus faible donc risque minimisé.

Les attaquants dans le cadre d'un match difficile contre une super equipe devront etre defensifs pour pouvoir participer a la defense activement.
Tactique 1-2-3 c'est pour jouer contre une équipe supérieur a l'exterieur (Real Madrid - Nimes ? je joue Nimes bien sur ^^). De plus si leur mentalité etait trop offensive, ils seraient positionnés loin devant sur le terrain, impossible de leur faire une passe qui les atteindrait sauf a jouer long et se faire intercepter la balle !!!

La ou tu as raison, c'est que j'impose mon style de jeu contre les equipes plus faibles.
Par contre je m'adapte contre les equipes les plus fortes, pour les perturber. Ce qui ne veut pas dire que je renonce a mon style de jeu. Je vais l'arrondir, le moduler. Pas le revolutionner.

Sur les 14 tactiques, je dois en utiliser 4, voir 5 maximum. Il s'agit surtout d'aider les joueurs (humains ceux là, nous en fait !) à avoir une base de construction et de logique de jeu.


sollipsiste

bien souvent n'importe quelle tactique marchera avec les grosses equipes de chaque championnat pendant un temps (Chelsea, Barcelone, Real Madrid, Lyon, Bayern, Inter...). Y compris des tactiques asymétriques que l"IA mettre 1 ou 2 mois avant de comprendre.
Ce que je propose s'adresse plutot a des equipes basses et moyennes (meme si ca marche bien avec les equipes cités ci-dessus).


Sim

tu as bien de la chance parce que moi ca n'a jamais ete le cas ^^



En tout cas merci pour vos posts ca fait plaisir de discuter ^^
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[sollipsiste]

Mais en fait c'est pire que ca je peux rencontrer autant de fois la meme equipe dans une saison je ferais de bon resultat avec la bonne tactique

C'est a dire prendre le fort adverse a 10 s'il le faut je m'expose au contre mais j'ai toujour un joueurs qui monte moins ou qui descend un peu, enfin en general, mais ca marche j'ai pris 15 Buts en Liga et 6 en LDC (d'ailleur merci messi je le conseille en tant que defenseur )

mais a la saison d'après je ferais des resultats un peu plus merdique si j'ai la meme tactique mais c'est pas qu'elle s'adapte ou pas l'equipe c'est que le gardien en face devient superman.

La saison qui viens de se finir j'ai battu le betis 3-0 en finale de la coupe d'espagne et 2 mois plus tard en super coupe (avec la meme tactique et le meme effectif (a peu près)) je galere a les battre et pourtant eto'o et ses potes ont fais un bon match mais leur gardien avait 4 bras (a l'aller et au retour) j'ai quand meme gagné 2-1 les deux match mais ce fut dur très dur et donc faut que je m'adapte alors que mes adversaire ne le font pas (en general 4.4.2 ou 4.5.1 toute la saison a domicile ou a l'exterieur).

Bon c'étais mon coup de gueule pour la libre reconduction des tactiques pour les mecs qui veulent pas se prendre la tete histoire de feter une belle victoire de Liverpool^^ (faut bien que je la fete comme je peux grace a TF1 j'ai pas pu voir les buts :x :( )

@Sim: moi je la change chaque saison ma tactique est ma note est de 14

[edenchaos]

Sollipsiste

Au fil des mois, quand tu vas dominer tes adversaires, les pronostics vont changer. Tu seras annoncé comme favori. L'IA va donc renforcer son jeu defensif avec le fameux 5-3-1-1 et procèdera en contre.

Genre : "Ben on a pris 3 buts la derniere fois. Au prochain match contre eux, on va pas encore se faire ridiculiser !"

Ton jeu offensif sera mieux bloqué et tes joueurs seront dans de moins bonne position pour marquer. Leurs tirs seront dans des angles impossibles ou de trop loin. Ce seront des arrêts faciles pour le gardien adverse d'ou l'effet "superman". Car le systeme de notation des joueurs par le jeu n'est pas top : si le goal fait beaucoup d'arrêt, il aura une bonne note, arrêts faciles ou difficiles...

Donc tu luttes contre l'adaptation de l'IA à ton jeu

D'ou l'interet de la Regle de Un pour t'adapter aux pronostics et leur mettre encore plus la pression )
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[Sim]

[edenchaos]

Sim

J'imagine que tu as de bons résultats si tu ne changes pas de tactiques ?

Si tu ne changes pas c 'est que tu gagnes souvent avec la même tactique ^^
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[tussjean]

Mais moi aussi je ne change jamais de tactique et sa marche très bien...Après c'est sur qu'avec une petite équipe ou dans les championnats dits "fermés" (genre L1 ou Série A), sa compte vachement l'aspect tactique...

[RVD]

Moi niveau tactique tout dépend de l'équipe que j'ai car je forme ma tactique d'après mes joueurs et non l'inverse
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Mister Monday Night dit Standard de Liège ohé ohé :!: :!: :!:

[Kalonji]

revenir sur ce point...
ce phénomène d'adaptation de l'IA est plus que flagrant...mais nul besoin de bouleversements...
-On peut faire évoluer la mentalité et utiliser donc cette regle de un, ou pas,
-garder la mentalité...et ajuster le placement des joueurs jusqu'a trouver l'équilibre, soit la tactique que l'on peut conserver advitam eternam sans y apporter de trop importants changements...

Lorsqu'on tient cette tactique, et je met en exergue le fait que la tactique en question est le fruit d'une optimisation des potentiels et caractéristiques des joueurs qui composent l'équipe (consignes ind adaptées au profil du joueur notamment), la plupaart des ajustements qu'on y applique, interviennent lors des "gros matchs"...
Il consiste généralement a faire reculer d'un cran des latéraux (ailiers ou défenseurs), a modifier ou aménager des fleches, a baisser/monter le pressing ou la ligne de defense...

quoiqu'il en soit la methode que tu propose est interessante mais théorique...c plus une indication, qu'une voie a suivre...Elle repose essentiellement sur ta profonde conviction que le jeu est un programme et qu'en tant que tel, certaines techniques rigoureuse voire mathématiques, suffisent a déjouer l'IA...
Perso, outre mon mode de pensée, forcémment différent, qui se plait a croire(hum :D ) que c vraiment du foot sur mon ordi, je pense que les variables sont suffisamment nombreuses et complexes, pour infirmer l'infaibilité de cette méthode...

Tes analyses n'en dmeurent pas moins pertinentes

[Sim]

[edenchaos]

Kalonji

Les ajustements les plus importants auront effectivement lieu lors de gros matchs de championnat et européens. Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Je pense qu'il faut jouer simple concernant les consignes individuelles et collectives.

Perso j'essaie de ne pas trop me compliquer d'ou l'usage de la regle de un pour le placement et style de mentalité de l'équipe.

Apres je touche certaines consignes collectives et roulez jeunesse !

Ce système apporte une stabilité et n'a rien de mathématique : je peux t'assurer que je suis une patate en math !!!



RVD

Je suis également d'accord avec toi : c'est l'effectif qui donne la tactique.
Je suis parti sur un 4-4-2, car c'est certainement la tactique la plus utilisée.

J'ai testé un 5-2-1-2 Regle de Un et c'est apporte la meme base ^^
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