Un mode match en 3D !!!

[LaBeletteMessine]

La question de la 3D est plus intéressante et compliquée à cerner que de se limiter à un simple "oui" ou "non".

D'une part FM a toujours eu pour ambition d'être un jeu réaliste, mieux une simulation de la réalité! Or, et corrigez moi si je me trompe, mais vous connaissez beaucoup d'entraineurs qui peuvent voir tous les coins du terrain simultanément? Pour ma part j'aurais tendance à dire non. Dès lors le mode de visualisation en 3D, s'il est bien pensé et réalisé (j'y reviendrai plus tard dans mon post) pourrait apporter le petit plus qui rendrait le jeu parfait à tous points de vu.

D'autre part, il ne faut pas se leurrer, dans FM nous avons un panel de choix (tactiques entre autre) nettement plus étendu que la réalité ne le permet. Si nous voyons régulièrement des joueurs venir prendre conseil auprès de leurs entraineurs dès qu'il y a un arret de jeu, dans FM nous pouvons bouleverser notre stratégie de façon intégrale à n'importe quel moment du jeu de façon totalement irréaliste donc là aussi il y a une amélioration considérable à apporter. Entre autre en autorisant les changements tactiques après le discours de la mi-temps, et d'autoriser des réorganisations partielles (5 à 8 modifications tactiques) à l'occasion de l'entrée en jeu d'un joueur frais.

Le jeu FM tend donc à représenter la réalité du travail d'entraineur cela étant il ne pourra jamais être une simulation parfaite tant que l'on aura pas un mode (optionnel) 3D. Celui ci permettrait à l'entraineur de voir évoluer son équipe dans un environnement simulé plus à même de plonger le joueur dans le jeu. Tous les partisans d'un mode 2D tel que celui que l'on a depuis de longues années le considèrent comme plus réaliste, mais ils oublient totalement la part de subjectivité liée au travail d'entraineur.
Un entraineur fait des choix tactiques avant et pendant le match, mais ces choix sont profondément influencés. Dans l'avant match il doit prendre en compte les performances individuelles et collectives de chaque joueur, évaluer la qualité de chaque équipe-type, évaluer le facteur "risque" de chacun des choix qu'il sera amener à faire en aval. Evidemment, il faut aussi ajouter la pression d'un président qui veut voir son "chouchou" sur la pelouse (type de président très répandu aujourd'hui, Abramovitch, Calderon, Moratti, Berlusconi pour les plus célèbres). Pendant le match il y a deux facteurs énormes à prendre en compte, la performence de l'équipe sur le terrain par rapport aux prévisions et l'attitude du public. Le public est devenu dans de nombreux clubs le baromètre de la confiance donnée à un entraineur, or pour restituer l'influence du public quoi de mieux qu'un mode 3D qui donnerait une part belle de son développement au public (à l'instar de ce qui commence à se faire dans PES).

Evidemment tous les éléments que j'avance ne sont qu'une goutte d'eau parmi toutes les améliorations à apporter au jeu dans le domaine graphique et sonore pour le moins. Pour ce qui est de la base de données, on ne peut pas s'en plaindre c'est la meilleure existante. Evidemment elle pourrait être améliorée encore un peu en ajoutant d'avantage de photos de joueurs, d'entraineurs et même de dirigeants!

Pour ce qui est du mode 3D bien réalisé et bien pensé il faut évidemment le concevoir en fonction de l'objectif! Nous ne jouons pas à FIFA ou PES dans lesquels ce sont les joueurs qui sont au coeur du jeu. Nous jouons à FM, nous sommes sensés être des entraineurs. Dès lors quel mode de vue 3D adopter? Pour part deux choix biens distincts pourraient être proposé.
Première possibilité, voir le match 3D dans un mode à la "première personne". C'est un défi colossal en terme de réalisation technique et en terme de capacité technique mais dans les 5 à 10 ans venir cela devrait être rendu possible. Dans ce mode à la "première personne" nous aurions la possibilité d'être assis sereinement sur notre banc comme Ancelotti sait si bien le faire, ou être debout à la limite de la zone technique (ligne en pointillé devant les bancs de touche) comme le fait Lemerre, enfin se prendre pour Mourinho et bondir de son fauteuil en hurlant des instructions (ou autres jurons)... En d'autres termes, le but est de rendre le jeu émotionnellement vivant!
Deuxième possibilité, une visualisation en mode tribune... Car il arrive que les entraineurs à l'instar de leurs joueurs soient punis pour des propos ou des actes, dès lors il serait normal d'avoir la possibilité de voir le match 3D depuis la tribune! Là encore ce serait un défi technique intéressant à relever pour les ingénieurs, graphistes et autres membres des staffs de conception.
Evidemment il est impensable de priver les adeptes de FM que nous sommes du mode 2D donc il faudra laisser la possibilité à l'entraineur d'avoir accès à ce mode à tout moment du match!

Evidemment la plupart de ceux qui auront lu l'ensemble de mon post vont très probablement me prendre pour un fou légèrement furieux. Pourtant avec les progrès réalisé en information depuis 25 ans je pense que la plupart des éléments que j'avance pourront être applicable avant 2015...
FM est encore jeune, il est temps de grandir et aussi d'évoluer pour ce jeu culte!

Notez que si un tel jeu venait un jour à sortir je ne donnerais pas chère de la vie sociale de nombre d'entre nous... A bon entendeur! Bravo et bonne soirée!

[Tigroo]

[The_Keke]

Je trouve ton post très bien construit et tes arguments valables
Néanmoins, pour ce qui est de la tactiques que l'on peut changer à n'importe quel moment, elle ne prend effet que lors d'un arret de jeu ce qui revient à peu de choses près à parler aux joueurs durant un arret de jeu.

Ensuite, si l'on suis ton raisonnement de l'ultra réalisme, alors on aurait pas à choisir entre 5 phrases avant le match, a la mi temps et a la fin du match, on pourrait crier n'importe quand et n'importe quoi au joueur de notre choix

Je comprend tes arguments mais jamais un jeu quel qu'il soit ne pourrait être aussi réel que la réalité...
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[LaBeletteMessine]

Pour ce qui est de la 3D il faut bien voir que cela rendrait le jeu moins rebutant pour les néophytes. La version 2007-08 semble encore plus complexe (car enrichie), mais nul doute que c'est ce qui rend le jeu moins attractif pour le grand public. Evidemment comme le disait un autre "gamer" précédemment, le but de FM n'est pas d'être ouvert à un plus large public mais est destiné aux spécialistes du monde du ballon rond. Pas sure que Sport Interactive voit les choses sous cet angle...
Evidemment, l'ajout de la 3D ne doit pas être fait au détriment de la base de donnée sinon cela n'aurait aucun sens. Mais si l'un et l'autre peuvent aller de paire je ne vois pas pourquoi on devrait s'en priver. D'autant plus que pour de nombreux joueurs, les développeurs ont mis en avant leurs mouvements favoris! Ce dont on ne peut pas profiter avec une simple vue en 2D... Personnellement, j'adorais voir Ronaldinho faire des gris-gris pour mystifier son adversaire direct, Gilardino jouer dos au but et décrocher une frappe en pivot, Lampard expédier un missile dans la lucarne, et évidemment les tuiles des gardiens (on pense à Robinson, Dida, Valdes et consors). La 3D donnerait un supplément d'âme au jeu. Ca le rendrait moins mathématiques.

Concernant la diversité des discours envisageable, il faut bien voir que LFP intègre un mode qui rend possible (dans une certaine mesure) le fait de crier des consignes depuis le banc de touche... Ce mode est dissocié du mode 3D et c'est dommage car la combinaison aurait été très intéressante. Evidemment jamais un jeu ne pourra couvrir l'ensemble des possibilités (enfin pour l'instant l'IA n'est pas encore à la hauteur du défi) des actions humaines et c'est tant mieux!

Concernant la vie sociale, même si le jeu idéal venait à sortir, il me semble évident que tout "gamer" qui se respecte doit être en mesure de contrôler son temps de jeu! Même si je suis un passioné de football et de FM, je préfère jouer en vrai! D'ailleurs, FM avec un mode éditeur pourrait être un instrument intéressant pour les entraineurs de football amateurs et professionnels.

[Jean-Klod-Haribo]

Bien!

Je tiens à rappeler à tous que Football Manager 1998 avait un mode match en 3D et que je ne vois pas pourquoi on tient absolument à retrouver un mode match qui ressemble à PacMan sur Commodore 64 alors que le jeu en soi est passionnant.

Je rappelle également à tous que les ordinateurs ont EUX évolué depuis 9 ans et que ce jeu (FM98) reste pour beaucoup d'entre nous le must du football management (je connais même des gens qui ont réinstallé Windows 98 pour pouvoir continuer à y jouer)

Je n'arrive pas à concevoir non plus qu'un manager professionnel et digne de ce nom (dans la vraie vie) préfère rester dans le vestiaire regarder un écran avec des points qui se baladent plutôt que ses joueurs...

Imaginez un Guy Roux ou un Domenech en train de regarder des petits points qui bougent. Ce n'est simplement pas réaliste!!!

Bons matchs quand même!

[phil]

Comme je le disais plus haut (ou dans un autre topic, je combat tellement cette idée que je ne sais plus :D ), les tentatives de 3D sont généralement de gros échecs, notament dans le cas que tu cites. Dans football manager 98 (qui rappelons le n'a rien à voir avec les football manager actuels, à l'époque SI développait l'entraineur, ou Championship manager), cette simulation était justement le gros point noir qui nuisait au réalisme. En effet, en voulant donner l'impression de regarder un vrai match, il y avait de gros défauts sur les évenements de jeu (peu de coups francs, de corners, mais plutot une succession d'occasion comme dans les simulations de foots classiques). A l'époque, j'ai testé quasiment tout les managers, et dans tout ceux qui utilisaient des modes de visionnage de ce type, je l'abandonnait rapidement au profit du mode texte s'il existait ou pire d'une simulation immediate sans visionnage du match, pour échapper à ces désagréments.

Je ne jete pas la pierre aux développeurs de ces jeux, simplement pour que ces modes soient sympa à regarder il faut automatiquement rogner sur le réalisme du match.

Effectivement ce serait classe d'avoir une vision 3D depuis le match, mais est-ce qu'on a envie de passer 90 minutes devant son PC à regarder chaque match, pas sur...
SI a réussi à créer un mode de visionnage qui conserve le réalisme des faits de jeu, tout en offrant tout ce qui est nécessaire à un entraineur, notament la vision tactique du jeu. N'oublions pas que si on veut faire progresser son équipe dans ce domaine, il faut cette vue "helicoptere", disponibles en video pour les entraineurs, mais qui nécessiterait l'implementation d'un second mode de visionnage si on envisage une "vue entraineur" 3D.

Le choix de SI est à mon sens, et de très loin, le meilleur compromis entre réalisme du match et mise à disposition du joueur des differents outils nécessaires au travail du manager.
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[Philou]

l'idée de voir les matchs en 3D me semble bonne mais il risque d'y avoir beacoup de contrainte. je pense notamment à la configuration qui serait énorme pour fonctionner correctement! de plus, le réalisme graphique sera prise en compte dans les "critiques" donc il faudra soigner les apparences, la fluidité du jeu etc et ce travail ne se réalisera pas d'un coup de baguette magique...et puis cela risque très fortement d'avoir un coût (humain et matériel) qui se répercuterait sur le prix d'achat du jeu.

pour répondre à "phil", je pense qu'un match ne durerait pas 90 minutes mais le temps serait accéléré un peu comme dans fifa ou pes où l'on choisit plus ou moins la durée d'un match

pour conclure, je dirais donc que les matchs en 3D seraient une bonne idée mais pas pour tout de suite

[phil]

[Philou]

ou à la limite ce qui pourrait être pas mal c'est de garder le système de simulation actuel mais avec la possibilité de voir les actions "chaudes" en 3D (ainsi que les buts, cela va s'en dire)

cependant, j'ai conscience que ça ne se fera pas du jour au lendemain :(

[unbreak51]

Vous avez qu'à essayer LFP, mais je pense que vous allez vite en revenir....
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"Tout le monde savait que c'était impossible à faire. Puis un jour quelqu'un est arrivé qui ne le savait pas, et il l'a fait."
Winston Churchill

[phil]

[lollolo]

Pas aussi pitoyable que PC Manager 2006 ! Ce jeu est nul ! Essayer, c'est le rejeté...
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[Jean-Klod-Haribo]

[quote="phil"]Comme je le disais plus haut (ou dans un autre topic, je combat tellement cette idée que je ne sais plus :D ), les tentatives de 3D sont généralement de gros échecs, notament dans le cas que tu cites. Dans football manager 98 (qui rappelons le n'a rien à voir avec les football manager actuels, à l'époque SI développait l'entraineur, ou Championship manager), cette simulation était justement le gros point noir qui nuisait au réalisme. En effet, en voulant donner l'impression de regarder un vrai match, il y avait de gros défauts sur les évenements de jeu (peu de coups francs, de corners, mais plutot une succession d'occasion comme dans les simulations de foots classiques). A l'époque, j'ai testé quasiment tout les managers, et dans tout ceux qui utilisaient des modes de visionnage de ce type, je l'abandonnait rapidement au profit du mode texte s'il existait ou pire d'une simulation immediate sans visionnage du match, pour échapper à ces désagréments.

Revenons un peu sur cette argumentation qui se veut être un modèle d'impartialité et d'objectivité.

1) Le fait que tu considères les modes match 3D comme des échecs systématiques n'est que l'écho de ta propre subjectivité et ne peut en aucun cas être tenu comme une vérité indiscutable. Si tu veux brûler les hérétiques, libre à toi, mais dans une démocratie, tu laisseras choisir (comme dans Player Manager sur Amiga) si la personne veut le résultat brut, le mode PacMan sans les fantômes ou une version 3D - qui visiblement t'empêche de dormir la nuit-, elle PEUT choisir.

2) Quant au prétendu et sacro-saint réalisme que les êtres humains ne peuvent se résoudre à rendre crédible dans un mode 3D (toujours selon toi), il ne s'agit qu'une suite (certes complexe) de calculs de probabilités sur des tables de hasard prédéterminées. (Pour ton info, en 1969 des hommes sont déjà allés sur la Lune).

3) Tu n'aimes pas FM98. Certes les graphiques ne rappellent pas le retable de "l'agneau mystique" de Van Eyck, mais les caractéristiques de tes joueurs sont respectées, la tactique que tu as mise en place aussi et si tu trouves la 2D actuelle réaliste, je ne vois pas en quoi un changement de plan altérerait la totalité ou rendrait le jeu moins crédible...

DONC... SVP!!! Laissez le choix aux gens, les chemises brunes ne sont plus à la mode!! Merci!!

[The_Keke]

Oula on reste Zen !!!!

Déjà si tu regarde le sondage, le choix est laissé au gens et il est pour le moment en faveur du "NON".

Ensuite tu semble toi même avoir un avis subjectif, et forcément chacun ici réagit selon son opinion et crois forcément en ce qu'il dit.
Si tu suis tout le topic tu verras que les avis en faveur d'un mode 3D son respecté et que de toute facon il n'y aura jamais un concensus sur ce sujet.

Pour en revenir à la proposition des buts ou actions chaudes en 3D, on en avait déjà parlé je crois c'est une idée qui séduisait notament pour les actions où on nous demande notre avis sur un hors jeu ou un pénalty.

Encore une fois Haribo tu reste zen s'il te palit, je trouve que parler des "chemises brunes" c'est éxagéré, surtout sur un sujet comme ca qui ne révolutionnera pas la vie...qui est belle d'ailleurs (bah oui haribo...c'est beau la vie...ok ok je sors)
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[Unkle P]

C'est intéressant ce topic dites donc !

C'est le moment où on choisit de placer ses petites références culturelles pour donner du poids à son argumentation ? De là à s'enflammer et dénoncer pèle mèle, moulin, eau, vent, marrées, chemises, femmes, enfants, et que sais-je encore (vous avez dit absurde ? trouvez l'intru ...)
Enfin, ce que j'en dis...

Moi, je suis plus Malevitch mais ne rhétorisons pas, on risquerait de se perdre en circonvolutions sybillines ...

Sur ce, excusez cette intervention inopportune, je repars m'enterrer ...

PS : merci de ne pas me répondre, je ne tiens pas à argumenter !

[Jean-Klod-Haribo]

Oui..bon...quoi...Soyons ZEN et cultivons la 'positive attitude' (ai d'autres références que Malevitch, moi!) ;-)

Soit. Vox populi, vox dei, un sondage est un sondage, etc... et la démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.

N'empêche! Il est possible de manger des carottes avec des pommes de terre et non de manger, soit uniquement l'un, soit uniquement l'autre. Ou la logique binaire aurait-elle envahi nos esprits à ce point??

Je ne veux en aucun cas sacrifier votre mode 2D auquel vous tenez comme à la prunelle de vos yeux. Loin de là, mes amis managers!!! Pour certains aspects, il est même capital, je l'admets. Mais pourquoi INTERDIRAIT-on de donner aux quelques 40 et quelques pourcents des votants le droit de bénéficier AUSSI (et pas de virer) de choisir quand bon leur semble un mode 3D (de chosir le mode avant chaque match)?!?!?

C'est là où je vous trouve obtus, voire quelque peu réfractaire au changement ou sinon carrément conservateur et tétu!

Pour avoir joué aux deux LFP et FM, il n'y a pas photo entre les deux interfaces. Tout le système de jeu est mieux sur FM, mais voilà... on ne peut pas choisir le mode ... on se retrouve devant la Ford T où l'on peut choisir la couleur pourvu qu'elle soit noire...

Je suis donc pour la pluralité culturelle et non pour un absolutisme qui sacrifierait les minorités que nous sommes. Je ne crois pas demander la lune (où l'homme est déjà passé il paraît) si ce n'est aux programmateurs (qui sont peut-être extrêmement bien syndiqués et qui pourraient menacer de se reconvertir aux management des courses de lévriers)...

Bien à vous!

Haribo-nucléique

[Unkle P]

Je pense que tu te méprends sur la prise de position que l'on (moi et plusieurs d'entre nous) adopte.

Si je peux parler en leur nom (au pire, ça ne sera que mon point de vue), on refuse pas la 3D ou le choix 2D/3D pour le simple plaisir d'être contre toute évolution. Ce n'est peut être pas clairement exprimé ou tu n'a peux être pas lu entre les lignes.
Cette revendication (2D un jour, 2D toujours ... le ton est humouristique, dois-je rajouter un :D ou un ?) est volontairement exagérée pour une raison simple.

Je ne pensais pas devoir réexpliqer mon point de vue mais tu me forces la main. Tout ne se résume pas un simple choix (2D/3D et pas d'alternative). Les évolutions arrivent par petites touches d'une année sur l'autre. Le passage à la 3D nécessiterait un lourd effort de développement au détriment du reste. Mais si ce n'était que ça ...
Il faudrait également que le système tienne la route, que les actions ne soient pas répétitives, que ça apporte un plus. Si en plus de ça, tu prends en compte le fait que les plus petites config seront forcément lésées par cette amélioration, ça la fout un peu mal.
Bref, dans le court terme, je ne pense pas que ça soit un bon plan. La 3D, c'est sûrement mieux, plus joli, plus moderne, je te l'accorde, mais c'est un gadget trop contraignant à mettre en place.

Il faut bien comprendre qu'on ne refuse pas un choix (2D ou 3D), on refuse qu'une partie des évolutions soient sacrifiées sous raison de satisfaire un public qui donne plus d'importance à la forme qu'au fond.
Après tu as le droit d'en penser ce que tu veux mais je ne pense pas que le raisonnement soit aussi obtus que tu le laisses entendre.

[Jean-Klod-Haribo]

OK!

Enterrons là la hache de la polémique. J'avais peur de voir dans ce topic une certaine attitude teenage underground qui consiste à ne plus écouter un groupe "parce qu'il est devenu trop commercial". Genre, la pollution par le vulgaire qui "ne connaît pas". Bref, "la 2D ça empêche les nazes de jouer à mon petit jeu de connaisseurs".

Ce qui a tendance à réellement me rendre fou, c'est de voir des jeux où la 3D se résume à 25 types d'actions différentes qui se répètent inlassablement selon le gré du hasard (genre Telefoot manager si je ne m'abuse). Faire ça, c'est la honte. C'est se foutre de la gueule des consommateurs et je suis sûr que tu partages mon avis.

Maintenant, - et là il s'agit de mon avis personnel - j'ai été un ravagé de Football Manager 1998 (j'étais livide à la rentrée), je ne faisais quasi plus que ça. Bref, les graphismes c'était pas ça; le réalisme avec le nombre de corners, etc. non plus. Il y avait des défauts... soit,

MAIS, un joueur avec une bonne pointe de vitesse, ça se voyait; la tactique mise en place était respectée. Bref, on avait l'impression que les actions commises par les joueurs avaient un rapport avec les décisions prises.

Que les joueurs se ressemblent tous au niveau de l'apparence physique, je m'en contrefous, que le mouvement de jambes soit sacadé, etc, etc. c'est pas grave. Pour ça au moins je ne demande pas la lune...

C'est pour ça que si on en demande pas trop (mais l'essentiel, c'est-à-dire que les décisions qu'on prenne influent sur le jeu, que les caractéristiques des joueurs aient un sens sur le terrain) et même, si on peut en perdre un peu au niveau du nombre de corners et de coups francs, je pense que d'avoir un mode 3D est faisable sans qu'on ait la qualité des graphs et anims de PES.

Pour terminer, Player Manager de Anco sur Amiga (sic) et FM 98 m'ont captivé des centaines, voire des milliers d'heures. C'était il y a 10 ans et plus. Cela dit, l'interface de FM 2008 est franchement géniale et je pense que je pourrais m'habituer aussi au mode 2D...mais voilà... la nostalgie!!

P.S: j'ai tenté LFP (la démo du dernier), je gagnais 9:0 avec, certes, l'Inter, contre , certes, une petit équipe après 35 minutes. A la fin j'ai gagné 9:1. C'est complètement surréaliste, je n'achèterai jamais ce jeu. Et regardez les carctéristiques des joueurs moins connus, il n'y a quasiment que des chiffres ronds et les mêmes à presque toutes les aptitudes (genre 70 à quasi toutes les aptitudes).

Vous ennuierai plus, promis ! ;-)

[Madspirit]

[laurentsg]

tres honnetement pour avoir un match en 3 D et pour conserver toutes les options actuelles, il faudrait plusieurs CD, c'est peut etre pour cela que les puristes anti 3 D ont peur.... A ceux qui réclament que le mode visuel actuel de FM peut permettre de voir sur le terrain si tt le monde est bien est place, je leur répondrai : qu'effectivement un entraineur suspendu qui voit le match des tribunes dira toujours en interview "oui j'ai eu une place de priviligié, j'ai pu voir des errements défensifs ainsi" mais cela ne l'empechera pas de replonger pres du banc de touche la fois d'apres. Une vision du ciel n'est pas réaliste.

De toute façon, ce débat est un faux débat, vu le retour en arriere de l'édition 2008 marqué par toutes ces imprécisions. On pourrait attendre une évolution visuelle si le produit par ailleurs était abouti, ce qui n'est pas le cas cette saison.