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AdrianoModérateur
Inscrit le: 17 Sep 2005
Messages: 1401
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 Posté le: Lun 07 Jan 2008 20:46 Sujet du message: [Débats foot] Henry et Juninho: Surcôté ou réel talent? |
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| Verchain a écrit: |
Je n'ai pas vu le Rothen du PSG faire des matchs énormes. Désolé.
Et ne prenez pas mal le choix de Micoud, j'adore ce joueur... Entre 1995 et 2003... Et je conçoit que vous puissiez avoir admiré le Rothen de Monaco, même si personnellement, c'étaient surtout Morientes et Bernardi qui m'impressionnaient à cette époque, plus peut-être que Giuly.
Peut-être que l'entraineur du PSG ne le fait pas jouer à sa place, car n'a-t-il pas fait ses meilleurs matchs en tant que milieu axial relayeur à Monaco ?
Laurent, l'histoire du pseudo, vu comment tu prends la défense du blondinet, c'était juste pour faire un mot à deux balles, et j'adore ça, faut pas te formaliser...
Je ne prétends pas non plus que les bons joueurs français DOIVENT s'expatrier, je constate que les meilleurs sont à l'étranger. A part l'Allemagne et l'Italie (quoique, avec Toni...), les meilleures sélections nationales, qui ont souvent des championnats pourris comme la L1, ont leurs joueurs à l'étranger. Argentine, Brésil, France, même combat ! Et please, ne me citez pas l'Espagne...
Les clubs étrangers ont un truc que nous n'avons pas (en plus de la culture-club, aucun lien avec Boy George) en France : du pognon ! Et quand tu as du pognon, tu as les meilleurs. Les meilleurs mercenaires, peut-être, mais les meilleurs.
Nous n'aurions JAMAIS gagné la coupe du monde chez nous ou en Allemagne si nos joueurs n'étaient pas allés s'endurcir au contact des meilleurs du monde, en Italie, en Espagne ou en Angleterre... Entre le Zizou de Bordeaux, pour parler de quelque chose que je connais mieux que Rothen, et le Zizou de la Juve ou de Madrid, il y a un sacré écart, pas sur le plan technique, mais sur la maîtrise tactique, la gestion des temps forts et faibles de la rencontre, etc...
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Une fois qu'on reprend un sujet merci de ne plus continuer à débattre sans arrêt...
Désormais tout débat se passera ici. Qu'il s'agisse d'un débat venant d'une idée ou d'un hors-sujet sur un autre topic.
Dernière édition par Adriano le Mer 09 Jan 2008 13:42; édité 2 fois |
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VerchainRéputation Mondiale
Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 2255
Localisation: Nord
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| Posté le: Lun 07 Jan 2008 21:04 Sujet du message: |
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J'ai dit pas taper, pas la tête.... méééé euuuuuuuu !!
Désolé de m'être connecté trop tard, mais mon post parlait de Dortmund, non ?
Rothen est quelconque : OUI !
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AdrianoModérateur
Inscrit le: 17 Sep 2005
Messages: 1401
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| Posté le: Lun 07 Jan 2008 21:12 Sujet du message: |
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| Verchain a écrit: | | mais mon post parlait de Dortmund, non ? |
tu te moques du monde là? y'avait une phrase qui parlait de Dortmund sur ton pavé... idéal pour relancer le HS... |
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Xavier PapounetRéputation Nationale
Inscrit le: 30 Nov 2007
Messages: 421
Localisation: Saint-Maixent-l'Ecole
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| Posté le: Lun 07 Jan 2008 23:13 Sujet du message: |
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Rothen est quelconque, oui. Je suis d'accord avec mon camarade bling-bling Verchain.
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VerchainRéputation Mondiale
Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 2255
Localisation: Nord
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 8:25 Sujet du message: |
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Adriano, t'as pas encore compris que je fais que ça, me foutre du monde ?
Merci Xavier pour le soutien... Bling bling for life !
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AdrianoModérateur
Inscrit le: 17 Sep 2005
Messages: 1401
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 8:52 Sujet du message: |
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| Super l'argumentation à ce rythme là on va aller loin... |
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Lo LoRéputation Continentale
Inscrit le: 20 Sep 2007
Messages: 792
Localisation: Bayonne
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 11:25 Sujet du message: |
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Pour moi Rothen n'est pas un simple joueur quelconque.
Si vous voulez des joueurs de Ligue 1 il y en a pas mal et ils s'appellent Isabey, Saifi, Vahiruha, Demont, Givet, Jemmali, Leroy, Rool ...
Mais Rothen est une valeure sûre de ce championnat, au meme titre qu'un Govou ou Kallstrom.
Il n'est pas au niveau des stars de la Ligue 1 (si déjà il y en avait plusieurs) mais on dira Juninho et euh ... c'est tout (ptete Cris aussi)
Et il y a aussi les jeunes talents comme Nasri, Benzema, Ben Arfa, Menez, Lloris, Obertan (oui j'inclus quand meme un girondins lol).
Donc pour moi Rothen est un bon joueur, qui sur une saison complete se montrera decisif et important pour son équipe.
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VerchainRéputation Mondiale
Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 2255
Localisation: Nord
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 14:12 Sujet du message: |
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| Lo Lo a écrit: | Pour moi Rothen n'est pas un simple joueur quelconque.
Si vous voulez des joueurs de Ligue 1 il y en a pas mal et ils s'appellent Isabey, Saifi, Vahiruha, Demont, Givet, Jemmali, Leroy, Rool ...
Mais Rothen est une valeure sûre de ce championnat, au meme titre qu'un Govou ou Kallstrom.
Il n'est pas au niveau des stars de la Ligue 1 (si déjà il y en avait plusieurs) mais on dira Juninho et euh ... c'est tout (ptete Cris aussi)
Et il y a aussi les jeunes talents comme Nasri, Benzema, Ben Arfa, Menez, Lloris, Obertan (oui j'inclus quand meme un girondins lol).
Donc pour moi Rothen est un bon joueur, qui sur une saison complete se montrera decisif et important pour son équipe. |
Sans vouloir retourner le couteau, les stars de L1, c'est le jeunes dont du parles, aujourd'hui en tous cas. Faudrait ouvrir un topic sur Juninho est-il un vrai "fumier", mais c'est pas le sujet.
Je pense que les "joueurs de L1" que tu évoques sont aussi importants (sauf Givet peut-être) pour leur équipe que Rothen pour le PSG ? Vous allez encore m'incendier, mais je pense que oui...
Je l'ai déjà écrit dans le post sur Dortmund, la carrière de ce pauvre Rothen est derrière lui. Vous pouvez dire que c'est à cause des blessures, que c'est pas de sa faute, que c'est vraiment trop injuste (un peu le discours que le joueur lui-même tient), c'est ainsi que je le vois.
Rothen n'est pas une merde, mais ce n'est pas non plus une vedette. Les américains parleraient de "overrated" ou de "underachiever" pour ce joueur.
Maintenant, des équipes sans "vedettes" (Juninho, je l'aime pas, mais tu as oublié de citer Elmander, à mon humble avis) peuvent aussi faire des saisons plus qu'acceptables, avec des "bons pros" uniquement. Voir les perfs de Lille dans le passé.
Je pense surtout que sans des joueurs à la tête plus grosse que les capacités (Rothen, Pauleta, et d'autres que j'oublie), et des "bons pros" à la place (pas des gamins sans expérience qu'on envoie au feu) le PSG serait peut-être moins mal en point...
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AdrianoModérateur
Inscrit le: 17 Sep 2005
Messages: 1401
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 15:13 Sujet du message: |
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| Verchain a écrit: |
Rothen n'est pas une merde, mais ce n'est pas non plus une vedette. |
Qui a dit le contraire? tu n'arrêtes pas de dire que sa carrière est finie et autres mais tu veux pas te mouiller en disant qu'il est mauvais en tournant autour du pot car tu sais très bien que, même si tu n'aimes sa mentalité ou autre, tu sais qu'il est performant cette saison et qu'il s'agit de sa première saison sans être arrêté par des blessures ou quand il est apte le coach le zappe... Mais les faits sont là.. Rothen est un des points forts du PSG et se bat sur le terrain pour au final rattraper peu à peu son rendement à l'ASM malgré une équipe qui rame comme pas possible... Tu réussis à le rabaisser même lors de ses saisons à l'ASM dans un de tes posts alors qu'il était indéboulonable et décisif, même si ce n'était pas lui qui mettait 20 buts/saison, les actions ne viennent pas par un simple claquement des doigts... Rothen était très bien incorporé dans le système monégasque bien huilé mais pour toi il n'était pas plus important qu'un Zikos ça en devient ridicule... |
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VerchainRéputation Mondiale
Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 2255
Localisation: Nord
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 15:43 Sujet du message: |
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Je ne tourne pas autour du pot. Je maintiens que Rothen est un joueur ordinaire. Il ne mérite pas plus qu'un Johansen, qu'un Mater, qu'un Demont, qu'un Cana, qu'un Eluchans d'être mis en avant.
Que, pour des raisons qui t'appartiennent, tu aimes ce joueur, why not ? Moi j'aime bien Jurietti, chacun sa croix...
Et je te rappelle qu'un joueur ne fait pas une équipe. Maximiser ses mérites du temps de Monaco, ça me semble un manque de respect vis à vis de ses coéquipiers, qui, comme Givet, étaient alors au plus haut. Regarde où en est Givet aujourd'hui... Et minimiser la qualité de Zikos ne suffit pas à maximiser celle du blondinet...
"quand il est apte le coach le zappe..." : il doit bien y avoir une raison, non ? Son manque de performance dans les yeux de son coach (et je pense que Lacombe ou LeGuen sont meilleurs pour évaluer le talent de gars qu'ils voient tous les jours que toi et moi réunis, qui ne voyons que les matchs, quand on ne s'endort pas devant).
Pour moi, ce type est un abruti de base, qui se prend pour ce qu'il n'est pas. J'ai trouvé en termes de mentalité la comparaison ultime : Pagis (et j'en suis fier).
Es-tu comme ce cher Cortex supporter troyen pour considérer que chaque joueur passé par Troyes mérite une statue et des votes au ballon d'or ? (Note pour Cortex : je te charrie, rassure-toi).
Rothen en équipe de France, c'est un scandale. C'est mon opinion, et je la partage.
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laurentsgRéputation Mondiale
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 1328
Localisation: Everything Everywhere
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 15:49 Sujet du message: |
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| Verchain a écrit: | Et minimiser la qualité de Zikos ne suffit pas à maximiser celle du blondinet...
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je me pose souvent la question sensible de savoir si Rothen était né aux Tarterets, aux Ulis ou à Sarcelles et s'il n'était pas blond, s'il y aurait cette même haine aveugle... et j'en suis toujours arrivé à la conclusion que dans ce cas là il serait alors acclamé comme l'un de nos meilleurs joueurs de foot. |
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VerchainRéputation Mondiale
Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 2255
Localisation: Nord
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 16:00 Sujet du message: |
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| laurentsg a écrit: | | Verchain a écrit: | Et minimiser la qualité de Zikos ne suffit pas à maximiser celle du blondinet...
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je me pose souvent la question sensible de savoir si Rothen était né aux Tarterets, aux Ulis ou à Sarcelles et s'il n'était pas blond, s'il y aurait cette même haine aveugle... et j'en suis toujours arrivé à la conclusion que dans ce cas là il serait alors acclamé comme l'un de nos meilleurs joueurs de foot. |
Drôle d'argument. Politiquement incorrect en tous cas, mais j'aime assez ça. Je ne suis pas, contrairement à ce qu'affirme Papounet, proche du bling-bling, même si j'aime au second degré le laisser croire (Carla, pourquoi lui ?)... Je ne glorifie pas tout ce qui vient de banlieue...
Pour parler des Ulis (et Adriano va encore m'accuser d'être hors sujet), je trouve qu'on en fait trop au sujet d'Henry, le prétentieux, roi des buteurs en matchs amicaux ou contre des équipes de coiffeurs, ou de plagistes... Envoyez les insultes, les gars, j'ai critiqué l'icône du football français.
Pour Rothen, c'est pas de la haine aveugle, il peut disparaître ou aller jouer au Real de Montcucq, je m'en cogne de ce joueur. Ce qui me les brise, c'est qu'il soit mis en avant comme une "vedette" du championnat, alors que ce n'est qu'un joueur comme un autre...
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TigrooModérateur
Inscrit le: 06 Aoû 2007
Messages: 3601
Localisation: Lille, France
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 16:02 Sujet du message: |
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| laurentsg a écrit: | | Verchain a écrit: | Et minimiser la qualité de Zikos ne suffit pas à maximiser celle du blondinet...
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je me pose souvent la question sensible de savoir si Rothen était né aux Tarterets, aux Ulis ou à Sarcelles et s'il n'était pas blond, s'il y aurait cette même haine aveugle... et j'en suis toujours arrivé à la conclusion que dans ce cas là il serait alors acclamé comme l'un de nos meilleurs joueurs de foot. |
Et s'il ne portait pas le maillot de la capitale! Y'en a qui dénigre son talent pour ça, seulement pour ça, c'est con, mais c'est comme ça, on les changera pas, reste à savoir différencier les critiques potables et la "maillotphobie".
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Le Bunta, on en devient gaga! |
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VerchainRéputation Mondiale
Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 2255
Localisation: Nord
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 16:09 Sujet du message: |
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| Tigroo a écrit: |
Et s'il ne portait pas le maillot de la capitale! |
C'est un tout, non ? En tous cas, dans mon analyse, c'est un argument supplémentaire : on parle de ce joueur parce qu'il est à Paris, et on n'en parlerait sans doute pas autant s'il était à Metz ou à Strasbourg...
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laurentsgRéputation Mondiale
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 1328
Localisation: Everything Everywhere
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 16:24 Sujet du message: |
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| Verchain a écrit: |
je trouve qu'on en fait trop au sujet d'Henry, le prétentieux, roi des buteurs en matchs amicaux ou contre des équipes de coiffeurs, ou de plagistes... |
Evènement !!!
Je suis d'accord avec Verchain.  Bon, il te reste plus qu'ouvrir un topic sur Thierry Henry avant que Adriano ne le fasse.
Concernant Rothen, il y a un peu de ce que je dis, un peu de ce que Tigroo dit...
Quitte à paraitre démago, il faut prendre en compte le climat social. Le football a quitté le petit peuple, le football n'est plus un sport des couches sociales défavorisées. Il n'y a eu que trop peu de réactions constructives de défi : j'avais vu un reportage sur la création d'un United Manchester sur le modèle des socios espagnols où toutes les décisions sont prises par d'anciens supporteurs de coeur de Manchester United, écoeuré par les actionnaires de MUTD, l'augmentation du prix des places etc...
Les réactions de rejet se font malheureusement violentes partout en Europe et ceci n'a plus rien avoir avec le football : il y eut les débordements en Italie, il y eut en France les fameux sifflets lors d'un match de l'équipe de France contre le Maroc. A ce sujet, j'avais lu un article du Canard Enchainé, pourtant pas très traditionnaliste , qui s'avouait anéanti de constater que la haine avait envahi le stade en voyant que seuls les français non musulmans avaient été sifflés... (je vous laisse juge)
Aujourd'hui, tout ce qui peut s'avérer un peu trop institutionnel est jeté en pature à la diatribe publique.
Concernant Rothen, puisque le sujet initial le concernait, je pense donc qu'il fait parti d'un tout dans une société ayant un profond malaise : il est probablement trop blond et en plus il se permet d'avoir des états d'ame alors qu'il défend les couleurs du club de l'incarnation du mal : Paris, la capitale !!!! (je ne fais pas dans la démago, en emménageant à Rennes, j'ai pu constater de mes propres yeux la haine incroyable qui existe encore du parisien en général) Une bonne partie de la haine des "supporteurs" de foot envers Rothen vient de là pour moi. Après que l'on soit comme notre bon vieux Verchain pas convaincu des talents footbalistiques du dit Rothen, cela m'apparait tout à fait normal; c'est une opinion qui, contrairement à ce que j'ai pu évoqué plus haut, s'avère parfaitement respectable. mais que je n'adhere pas vu que j'apprécie le talent de ce joueur. |
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AdrianoModérateur
Inscrit le: 17 Sep 2005
Messages: 1401
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 19:44 Sujet du message: |
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| Verchain a écrit: |
"quand il est apte le coach le zappe..." : il doit bien y avoir une raison, non ? Son manque de performance dans les yeux de son coach (et je pense que Lacombe ou LeGuen sont meilleurs pour évaluer le talent de gars qu'ils voient tous les jours que toi et moi réunis, qui ne voyons que les matchs, quand on ne s'endort pas devant). |
Encore faut-il avoir suivi l'histoire... Il s'était engueulé avec Lacombe puis il a décidé de l'écarter du groupe et le mettre en CFA et il n'a pas bronché contrairement à Dhorasoo...
Pour le joueur, je ne l'aime pas plus lui qu'un autre et j'ai été le premier à critiquer ses débordements à la vitesse de tortue incapable de passer un joueur mais quand il joue au poste qu'il avait à Monaco et les consignes de jeu qui suivent il faisait de bonne choses et cette saison il prouve que le PSG a bien fait de ne pas le brader.. S'il n'est pas dans le top 3 des meilleurs joueurs de L1, il a le mérite de relever la tête malgré l'équipe de bras cassés et se retrouve maintenant meilleur passeur de L1 malgré la faiblesse en attaque... Un joueur qui apporte de la qualité à une équipe en perdition, pour moi, ce n'est pas un joueur queconque. |
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VerchainRéputation Mondiale
Inscrit le: 23 Oct 2007
Messages: 2255
Localisation: Nord
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| Posté le: Mar 08 Jan 2008 20:54 Sujet du message: |
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Ton argument sur le joueur qui relève le niveau d'une équipe médiocre est valable.
Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur le cas particulier de ce joueur. Je ne me focalise pas sur le nombre de passes décisives ou de tacles réussis, etc... pour juger un joueur, c'est un tout...
Nous ne serons jamais d'accord sur le cas de ce joueur. Différence d'appréciation du football.
Bon, on ouvre un topic sur les joueurs encensés par la presse que sont Juninho et Henry ?
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laurentsgRéputation Mondiale
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 1328
Localisation: Everything Everywhere
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| Posté le: Mer 09 Jan 2008 6:48 Sujet du message: |
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Il y a un point où j'aimerai bien que tu m'éclaires par contre, Verchain, c'est au niveau de l'attitude de Rothen que tu sembles tant décrié...
J'ai toujours fait attention justement au comportement des joueurs. Par exemple, dans le passé, j'aimais à tirer sur l'ambulance Christophe Dugarry un type qui avait un comportement insupportable et qui ne devait sa place en équipe de France uniquement parce qu'il avait su cirer quelques pompes ; Zidane : " hey Mémé (jacquet), il est où Duga?... il doit me porter mes valises; je vais me faire une entorse du poignet sinon"
Or je n'ai rien vu de tel, d'aussi choquant chez Rothen.
Mais bon d'un autre côté, quand je lis :
| Verchain a écrit: |
Bon, on ouvre un topic sur les joueurs encensés par la presse que sont Juninho et Henry ? |
quelque part que tu en ais après un joueur comme Juninho, cela me rassurerait presque pour Rothen... On commence à bien me connaitre sur ce forum comme ne portant guère Lyon dans mon coeur. Pour autant, se placer dans la lignée des détracteurs de Juninho... ce type impose le respect et c'est une vrai chance (et rajoutons en dans les qualificatifs pompeux pour chauffer le Verchain ) et un véritable honneur de l'avoir en France.
Après pour Henry, je pense que je te rejoindrai mais c'est une autre histoire et un autre topic... |
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AdrianoModérateur
Inscrit le: 17 Sep 2005
Messages: 1401
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| Posté le: Mer 09 Jan 2008 9:13 Sujet du message: |
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Aller c'est parti pour les gros melons et les surcôtés pompés par les médias
On restera sur ce topic pour chaque débat... |
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jerzy59Réputation Mondiale
Inscrit le: 05 Juil 2007
Messages: 2937
Localisation: Rennes (35, France)
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| Posté le: Mer 09 Jan 2008 12:34 Sujet du message: |
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N'empêche que Dugarry est un monstre de technique avec un jeu de tête au dessus de la moyenne.
Puisque Jacquet avait sélectionné Diomède et Guivar'ch, je ne vois pas pourquoi Duga n'avait pas sa place.
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Si Bernard Mendy avait été à la place de Patrick Battiston, c'est Harald Schumacher qui serait sorti sur une civière. |
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