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[4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Des hauts et débats tactiques

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sider
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[4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Message par sider » sam. 25 févr. 2012 11:25

Bonjour!

J'avoue faire partie des drogués de ce jeu, et après des années de pratique intensive, j'ai choisi le 4-2-3-1 comme technique de prédilection. Sur FM 2010, cette tactique a eu un rendement incroyable! ma première saison avec l'ol m'a permis de faire un quadruplé innatendu. Mais là sur le 2012, malgré un championnat gagné et une finale de CDC avec Arsenal en 2 saisons, j'ai de gros problèmes et des passages à vide inquiétant.

Les lacunes se manifestent toujours face aux équipes qui jouent:
-en 4-4-2: généralement une équipe qui joue à la MAN U, capable de faire tourner de la ballon ET de prendre en contre, ou comme le Barça (qui joue en 4-4-2 dans ma partie). Des petites équipes comme West Brom jouent aussi en 4-4-2 et me mettent parfois des misères en jouant plus lentement, et en faisant une passe dans le dos de la défense, ou un centre
-en 4-5-1 avec 2 ailiers: l'attaquant centre sert souvent de pivot, décroche souvent, ou fait de très bons appels, le jeu de l'adversaire est lent, ou alors ils jouent très défensifs, et balancent leur ailier rapide et bim, un joueur = un but, ma défense est TOTALEMENT hors de position, ne couvrant pas les ailiers malgré un marquage strict
-le 4-1-4-1, ou alors la technique des 20èmes du championnat. Je n'arrive pas à la déjouer et marquer, y'a trop de joueurs en défense


Aidez-moi s'il vous plait, et faites parler votre science du jeu! J'ai hâte de vous lire. Que dois-je changer: les consignes colllectives, les consignes individuelles, les consignes d'opposition?

voici ma tactique (pardonnez la qualité des screen, mon ordi bug et refuse de les faire numériquement)

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Fanfan
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Re: [4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Message par Fanfan » sam. 25 févr. 2012 12:08

En regardant ta tactique, j'ai l'impression que tes victoires sont uniquement dues au talent de tes joueurs, et pas à tes talents de tacticiens.

Tu as acheté des bons joueurs et tu les a mis dans le rôle que te conseillais ton adjoint ou bien ?
Le tout n'est pas du tout cohérent.

Tu joues avec 2 meneurs de jeu.
Tes 2 milieux centraux sont en soutien.
Tes 4 attaquants sont en tâche attaque.
Tu n'as que 2 joueurs en tâche défense, c'est pas très étonnant que tu te fasses prendre en contre, surtout si tu joues en surnombre.

Je te conseille vivement de lire les sujets du genre les fondamentaux et principes clefs, ou encore des trucs comme le TTF 09, 10 ou le Hints and tips 2007.


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Teutomatos
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Re: [4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Message par Teutomatos » sam. 25 févr. 2012 16:00

Un truc simple Sider ...
Tous les réglages par defaut, approches, strategies, styles, rôles, taches. Sont par ...defaut !
C 'est à dire que ce sont des niveaux de réglage qui favorisent ce qu ils décrivent, mais ca ne veut pas dire que tu peux mettre n'importe quel joueur derriére.

Est ce que le joueur a le niveau pour ? Sinon la realisation des actions choisient par défaut, ne répondront pas à tes attentes, ou du moins à leurs promesses.

Regardes par exemple dans un editeur externe comme Génie Scout, combien de joueurs, de la base de données compléte, possédent les qualités de réglages requis pour jouer en "surnombre".
Aucun ? C'est vrais ! ... Interessant, non ?

:P

Ce n est qu un debut de dialogue, un indice ... Mais si ce principe élémentaire ne te parle pas, le reste est une impasse. Je t'accorde que mon propos recéle d'une certaine duplicité, car tu pourrais dire, pourquoi alors le proposent ils ?
Je te dirais que si tu ne peux pas estimer tes qualités pour ce qu'elles sont, afin de définir tes principes tactiques, tu ne peux pas non plus savoir, pourquoi ni quand, tu pourrais éventuellement les outrepasser.
Tu seras alors dans les mains du hasard, quelque que fut la façon dont il t'a souri précedement.

La communautée se divise en deux categories; ceux qui preferent definir un genre, un concept général, puis acheter des joueurs talentueux en esperant qu ils rentreront dans le moule. Et parfois cela fonctionne "suffisament" ...
Ou bien une methode plus rationnelle, sans parti pris et réaliste, qui optimise ce dont tu disposes, et te permet de mieux gerer l 'ensemble des modules du jeu pour intervenir et influer sur le cours des choses.
D'abord plus fastidieux en apparence, ce n est pas si complexe. Comme d habitude il suffit de savoir quoi faire, donc qu on nous l'ait dit, et de s'y employer dans le jeu. Rapidement on en maitrise les contours, et c est vraiment un autre plaisir du jeu.

A toi de choisir dans quel sens tu souhaites te diriger pour faire ta partie ... Mais je crois que tu viens de toucher les limites de la 1ere façon ? Les correctifs sur une base aussi incertaine, sont malheureusement trés difficile à estimer, car on ne peut pas savoir si tu procédes d un réel probléme de coherence tactique, ou d'une accumulation d'echecs de compétence. Et au dela, d'une mauvaise gestion d'ensemble hors match, pour mettre les joueurs dans les meilleurs conditions de performance.

C est toi qui vois.
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Re: [4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Message par drivemeblind » dim. 26 févr. 2012 12:34

Fanfan a écrit :En regardant ta tactique, j'ai l'impression que tes victoires sont uniquement dues au talent de tes joueurs, et pas à tes talents de tacticiens.

Tu as acheté des bons joueurs et tu les a mis dans le rôle que te conseillais ton adjoint ou bien ?
Le tout n'est pas du tout cohérent.

Tu joues avec 2 meneurs de jeu.
Tes 2 milieux centraux sont en soutien.
Tes 4 attaquants sont en tâche attaque.
Tu n'as que 2 joueurs en tâche défense, c'est pas très étonnant que tu te fasses prendre en contre, surtout si tu joues en surnombre.

Je te conseille vivement de lire les sujets du genre les fondamentaux et principes clefs, ou encore des trucs comme le TTF 09, 10 ou le Hints and tips 2007.
Je dirais même 3 meneurs de jeu (avec l'attaquant soutien)!


sider
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Re: [4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Message par sider » dim. 26 févr. 2012 14:00

Salut à tous!

merci beaucoup pour vos réponses :)

Y-aurait-il un manque de cohérence tactique? Cette tactique j'ai mis des années à l'élaborer, et je ne crois pas que le hasard puisse frapper autant que ça en tant de saisons, avec toutes les équipes que j''ai entraînées, et donc pas forcément avec les plus grosses équipes. Seul "pré requis" dirons-nous, des ailiers rapides et au moins un défenseur central rapide. Après à savoir si les joueurs se conforment à la tactique, ou l'inverse, je dirais que les deux s'épousent bien. Certains types de joueur n'évoluent pas bien dans cette tactique (type mertsacker), et d'autres ou il faut savoir ajuster. J'optimise les joueurs que j'ai, et je recrute sur mesure car je sais quels types de joueurs s'adaptent bien dans cette tactique. Essayer de trouver des rôles qui plaisent au joueur, pas évident. Neymar en est un exemple parfait, en ailier (comme gervinho) ou en attaquant intérieur, la différence est flagrante. Au départ cette tactique ne marchait pas du tout. a ses balbutiements, c'était effectivement un carnage en attaque et en défense, un peu ce que vous décriviez, réglages par défaut et joeurs talentueux à gogo. Mais à force de réglages et d'ajustements (individuels et consignes collectives), j'ai pu enfin la maitriser contre beaucoup de tactiques. c'est ce qui me surprend dans vos réactions, je ne vais pas toutes tripes dehors en premier league sans réfléchir! Je vais vous donner quelques précisions pour voir ce qui ne va vraiment pas:

*aucun rôle n'est par défaut, je les ai modifié un à un, et ajouté des consignes individuelles

*2-3 meneurs de jeu: un meneur de jeu en retrait, un meneur de jeu avancé, et un MOC - attaquant de soutient = le but était de créer un triangle offensif (expression croisée sur un forum, peut être celui là d'ailleurs), histoire de rendre folles les défenses adverses par une forte possession de balle tout en demandant beaucoup de jouer en profondeur, vers les ailiers ou les 1-2 attaquants (quand le MOC monte). Ils repiquent au centre et le résultat est ravageur. Chaque année arsenal à la meilleure attaque du championnat (but et passes décisives). les centres sont tendus, dans les pieds ou en profondeur, et non sur la tête (c'est pas walcott qui va tout casser d'un coup de casque)

*mon principe tactique de base, c'est de pouvoir selon les matchs et les ajustements, faire toutes les tactiques possibles du jeu en une: 4-4-2 quand le MOC joue vraiment comme un deuxième attaquant, 4-3-3 avec les ailiers qui repiquent et qui sont aussi dangereux que des attaquants, et 4-5-1 si on considère que les 3 MOs sont un peu moins offensifs.

*les consignes collectives changent à chaque match selon l'équipe adverse. Il n'est pas raisonnable de garder les réglages initiaux tout le temps. Selon les réglages d'ajustement par tactique adverse que j'ai mise au point, cette technique annihile le 4-4-1-1 à chaque fois (pour battre tottenham c'est génial), le 4-2-3-1 "serré" avec 3 MOC (pratique contre Man city), le 4-1-2-1-2.... les matchs sont parfois très enlevés, avec beaucoup de buts de par et d'autre, mais j'ai la 3e meilleure défense du championnat donc là encore ça marche pas mal. Les ajustements tactiques pour battre ces tactiques sont généralement les suivants: jouer étroit et sans pressing, juste l'un ou l'autre, jouer plus lent et en possession, ne pas faire monter les défenseurs, mettre le meneur de jeu avancé en retrait, marqué les défenseurs latéraux adverses, et j'en passe... Je n'ai pas trouvé les bons réglages contre le 4-5-1 et le 4-4-2.... et c'est la vraie limite de cette tactique (qui me satisfait par ailleurs). Peut être n'est il pas possible de les battre en les maitrisant avec ma tactique. Mais en est-on bien sûr, et laquelle choisir et avec quels réglages dans ce cas là?

Alors mes questions sont bien sûres multiples:
*Après avoir identifié les incohérences de la tactique, que feriez-vous pour donner de meilleurs rôles au joueur?
*quels réglages feriez-vous face à une équipe qui joue lentement la possession de balle?
* Quels réglages quand l'équipe joue en contre (mentalité défensive pour les arrières et le milieu défensif?)
*Comment battre le 4-5-1 et le 4-4-2?

et enfin, last but not least, quelle est votre vision, plus précisément, d'une tactique plus rationnelle et totalement maitrisée?

je vous avoue que ça m'intéresse, car c'est ce vers quoi je veux tendre avec ma tactique (la maitriser dans TOUTES les situations et contre tous les adversaires). Je vous conseille en tout cas de l'appliquer un peu, vous verrez quelle est plutôt plaisante.
je suis très intéressé par les tutos / guides que je vais aller lire de ce pas. Ou puis-je trouver le TTF 09?

Merci!


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Fanfan
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Re: [4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Message par Fanfan » dim. 26 févr. 2012 14:22

Pour trouver le TTF09, va sur google tu trouveras facilement.

Les incohérences, il y en a plusieurs.
2 meneurs de jeu. Le jeu ne prendra en compte qu'un seul meneur de jeu de toutes façons.
Tu as déjà vu une équipe jouer avec 2 meneurs de jeu ? Tu peux avoir la possession du ballon sans jouer avec un meneur de jeu, le meneur de jeu c'est juste un de tes milieux que tu rechercheras en priorité (là tu n'as que des meneurs de jeu au milieu, c'est aberrant).

Ensuite, il y a des soucis dans les tâches.
Tu as 2 joueurs qui ont une tâche de défense, tes 2 milieux sont en soutien, le reste est en attaque.
C'est totalement déséquilibré.
Ensuite, sur une même ligne de jeu, tu essayes de jouer avec des joueurs qui ont des tâches différentes normalement pour créer des décalages. Sinon tout le monde est sur la même ligne.
Or que ce soit au sein de ta ligne d'attaque ou de milieux, les tâches sont les mêmes.

Ensuite, la stratégie "créer le surnombre". C'est quelque chose que tu vas faire pendant un petit moment dans le match, si tu est mené à la fin d'un match, ou si vraiment tu joues contre un adversaire très mauvais.
C'est pas une stratégie faite pour être utilisée en permanence.

Essaye la même tactique avec des joueurs moyens pour une division, et tu vas voir une boucherie.


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romonzzz
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Re: [4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Message par romonzzz » dim. 26 févr. 2012 15:55

Bonjour à tous. Je me pose une question par rapport aux rôles et tâches par défaut du créateur tactique sur ce type de 4-2-3-1. Je m'explique, par défaut la doublette AC/Moc est composé d'un attaquant en retrait avec une tâche soutien et d'un Moc milieu offensif avec lui aussi une tâche soutien. Pourquoi le Moc et le AC ont-ils la même tâche? Je pensais que le Moc devrait avoir une tâche attaque pour créer de la complémentarité avec la pointe qui joue seule.

Vous en pensez quoi?

Merci d'avance et bon jeu :wink:


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Re: [4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Message par Teutomatos » dim. 26 févr. 2012 18:53

romonzzz a écrit :Bonjour à tous. Je me pose une question par rapport aux rôles et tâches par défaut du créateur tactique sur ce type de 4-2-3-1. Je m'explique, par défaut la doublette AC/Moc est composé d'un attaquant en retrait avec une tâche soutien et d'un Moc milieu offensif avec lui aussi une tâche soutien. Pourquoi le Moc et le AC ont-ils la même tâche? Je pensais que le Moc devrait avoir une tâche attaque pour créer de la complémentarité avec la pointe qui joue seule.

Vous en pensez quoi?

Merci d'avance et bon jeu :wink:
Le 2e attaquant c est l un des 2 MA. Relis le TTF09.

Mais c est par defaut dans le createur. Ca ne veut pas dire que tu n'as pas mieux à faire.
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Re: [4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Message par Ghyom » mar. 28 févr. 2012 16:35

sider a écrit : *aucun rôle n'est par défaut, je les ai modifié un à un, et ajouté des consignes individuelles
Donc déjà ça serait bien de les voir. Parce qu'à ce moment là les consignes collectives on s'en bas l'oeil. Si t'as retoucher les mentalités, le pressing etc. adieu concept d'approche et de stratégie.
sider a écrit :*2-3 meneurs de jeu: un meneur de jeu en retrait, un meneur de jeu avancé, et un MOC - attaquant de soutient = le but était de créer un triangle offensif
Très bien le triangle offensif. C'est pas pour autant que tu dois avoir 3 joueurs qui se consacrent uniquement à la construction. De toute façon le jeu ne considère qu'un seul meneur de jeu. Donc les 2 autres tu peux les mettre dans des rôles tâches complémentaires et éventuellement retoucher la liberté créative. Et puis quand on parle de triangle offensif on fait plutôt référence à quelque chose du style MOC percuteur - AC créateur - AC finisseur ou quelque chose du genre où les 3 sont complémentaires et proches de la zone de vérité. Pas d'un MDC MJR - MC MJA - MOC AdS qui est tout sauf complémentaire et bien trop étagée pour perturber la défense adverse.
sider a écrit :et enfin, last but not least, quelle est votre vision, plus précisément, d'une tactique plus rationnelle et totalement maitrisée?
Au risque de décevoir "totalement maîtrisée" ça n'existe pas. Il y a toujours des choses que tu ne maîtrises pas et en premier lieu ce que te propose l'adversaire. IG, lorsque tu lances le match tu as déjà fait des choix en supposant de ce que ton adversaire va te proposer mais après tu es dans la réaction pour corriger certains problèmes. L'IA aussi réagit même si elle le fait moins bien que pourrait le faire un humain. Donc tu réagis à nouveau, etc... Une tactique totalement maîtrisée ça voudrait dire que tu es imbattable quelque soit l'opposition. Même si le Barça de Guardiola c'est très très fort, même si on a vu des Sacchi, Herrero, etc. révolutionner la tactique et dominer le football pendant quelques années, toute approche, toute tactique est faillible et d'autant plus facilement si l'entraineur est incapable d'adaptations. Et c'est aussi pour ça que le football est intéressant. L'approche rationnelle de la construction tactique IG, par contre, ça on en a déjà développé des pages et des pages de topics. Principalement le topic de Teuto sur les fondamentaux et principes clés. Sans parler des sources originelles de tout ça les TTF déjà mentionnés.


Brownie
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Re: [4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Message par Brownie » mer. 14 mars 2012 16:32

Comme j'utilise également un 4-2-3-1, je pose mes questions ici aussi pour éviter de créer un autre sujet.

Je continiue à peaufiner ma tactique avec les différentes lectures et les réponses que j'ai eu ici.
J'utilise un 4-2-3-1 qui est en général celui-ci (il varie un peu en fonction des adversaires, surtout la position de mes MC/MOC)
---------------------Sirigu
Vraljko (Aut.)--Bocchetti (Def)--Sakho(Def)--M'Bengué(Aut)
--------------Jali (Sout)-----Matuidi(Def)
------------------------------------------
Ménez(Att)---------Pastore(Att)------Willian(Att)
-----------------Gameiro(Att)
Le tout en Equilibré - Normal

Ma défense est très bonne, à mi-saison, j'ai du à peine encaisser 10 buts toutes compétitions confondues. De ce côté-là niquel! :)
Par contre j'ai quelques soucis au niveau offensif, qui apparaissent contre les grosses équipes en général (les petites équipes s'écrasent contre ma défense et la vitesse de mes ailiers fait la différence derrière).

En fait 90% de mes attaques viennent par les côtés et souvent mes ailiers font des raids solitaires avec tir de loin en force (malgré le fait que le réglage tir de loin est au plus bas), par manque de solution, Pastore et surtout Gameiro étant trop statiques. Ceci fait que mon meilleur buteur à la mi-saison est un de mes ailiers remplaçants, Néné, avec 11 buts.

Mon souhait est que mon MOC lance mon BT, voire mes ailiers, dans la profondeur pour qu'ils puissent ajuster le gardien, ce que Gameiro sait très bien faire, mais ce qui n'arrive jamais dans les faits. Il ne prend plus du tout la profondeur et pourtant se fait prendre souvent au piège du hors-jeu.

J'ai l'impression que les rôles ne sont pas bien établis (trop d'attaquants?), sachant que le rôle attaque est sur le papier ce qui convient le mieux collectivement à mon trio de milieux offensifs et Gamerio est un renard des surfaces.

Du coup j'hésite:

1) Ne pas changer les rôles
Maintenir le tout en autorisant à Pastore de décrocher (mes deux ailiers peuvent déjà décrocher), mais ça risque d'être un peu trop de décrochages non?

2) Changer le rôle du MOC
Passer mon MOC (toujours en meneur de jeu avancé, cette fois avec la cache de meneur en consignes collectives cosée) en rôle soutien. Mais mon BC ne va-t-il pas se trouvé isolé? N'est-ce pas un problème si ses appuis directs seront les ailiers - donc centrant beaucoup - étant donné qu'il n'est vraiment pas bon de la tête?

3) Changer le rôle des ailiers
Passer mes ailiers en tâches soutien et maintenir mon MOC en tâche attaque (toujours en meneur de jeu avancé, cette fois avec la cache de meneur en consignes collectives cosée). Là par contre je me demande si je ne vais encore pas moins attaquer, vu que je n'aurais que 2 joueurs avec des rôles d'attaque (sans compter les latéraux en automatique).

4) Changer le rôle du BT
Changer la tâche et le rôle de mon BT. Le mettre par exemple en Attaquant de soutien - soutien. Mais dans ce cas-là il ne prendrait plus la profondeur j'imagine? ou alors une autre tâche conviendrait-il mieux à mon renard des surfaces?

5) Changer de position MOC et BT
La plus improbable, le Luis Fernandez style :108: : mettre Pastore en AC retrait- rôle soutien avec un état d'esprit réduit, pas de courses en avant, max de jeu en profondeur et Gameiro en MOC avec une tâche d'attaquant intérieur rôle Attaque et un l'état d'esprit le plus élevé de mes joueurs.


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LaPaYe
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Re: [4-2-3-1] comment combler les lacunes de mon 4-2-3-1

Message par LaPaYe » mer. 17 oct. 2012 21:26

En fait 90% de mes attaques viennent par les côtés et souvent mes ailiers font des raids solitaires avec tir de loin en force (malgré le fait que le réglage tir de loin est au plus bas), par manque de solution, Pastore et surtout Gameiro étant trop statiques. Ceci fait que mon meilleur buteur à la mi-saison est un de mes ailiers remplaçants, Néné, avec 11 buts.
y'a 2 visions. Soit, effectivement, les ailiers manquent de solutions (venant du MC, du MOC ou BT) ou soit ils ont les solutions et ils n'en font qu'à leur tête. Ici, regarde la note en collectif, ainsi que les PPM du style "garde trop la balle", "court avec le ballon".
ce sont des PPM qui vont accentuer le fait qu'ils ne font pas des passes.

Le 1er aspect, faut que ton MOC propose une solution latérale "courte" à ton ailier pour créer un relai. Ton BT doit lui proposer une solution en profondeur afin de destabiliser la défense. Et ton MC doit lui proposer une solution pour "faire tourner le jeu", en quelque sorte pour "recycler" la balle. Ici, bien coordonner les décrochages et passes.

Le 2ème aspect, et celui que je remet en cause, c'est le style de joueur. Ménez, très peu collectif, des PPM très "individuels" donc il va faire des choix qui ne seront pas en phase avec le collectif : exemple, partir en dribble sur le côté et perdre la balle au lieu de jouer derrière sur son MC ou MOC. Ou autre exemple, partir en dribble pour tirer au but. Typiquement ce qu'il se passe dans la réalité avec ce joueur :mrgreen:
Donc la "solution" c'est de le brider un peu ! Ce que je fais personnellement avec les joueurs individuels mais très créatif, je laisse pas mal de liberté créative, mais par contre je diminue les consignes comme les tirs de loin et les courses avec balle. A contrario j'augmente les autres pour bien définir les priorités.

PS : je sais pas pq je réponds à ce post de mars xD
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