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[Article] Liberté créative et prise de décision

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Modérateur : Staff FM

Ghyom
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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par Ghyom » ven. 06 janv. 2012 11:19

NakS a écrit :L'anticipation qui est la lecture du jeu, la capacité à analyser les mouvements, les déplacements de ses coéquipiers et de l'adversaire et qui (simple conviction personnelle) oriente le choix vers les options qui ont le gain potentiel le plus haut à T+1 et T et pas à T uniquement
Par exemple, le joueur a le choix à l'instant T entre tenter sa chance avec un angle raisonnable et sans trop de pression et avancer un petit peu avec le ballon puis faire une passe en profondeur mettant son partenaire dans une situation de but encore meilleure. En d'autres termes il a analysé à l'instant T la course de son partenaire, en a saisi le bénéfice potentiel à T+1 ce qui l'a conduit à choisir une option de transition qui a moins de bénéfices immédiat que le tir de loin à T pour lui faire une passe en profondeur qui a un plus grand bénéfice à T+1.
Euh... imo, le joueur n'en saisi pas le bénéfice potentiel. Si notre cerveau en est capable (et est capable de le faire d'autant plus vite et efficacement qu'il y est exercé, qu'il a appris par l'expérience) le bot lui ne le peut pas. L'anticipation lui permet d'envisager ou non les 2 possibilités. Le choix "tir" ou "passe au copain qui déboule dans la surface" se fera en fonction de ce que tu appelles la partie tendance :
-réglages de fréquences + passing ?
-attributs de tendance (y compris style modifié par liberté créative)
-PPM
-zones
NakS a écrit :Plus la mentalité est haute plus le joueur aura la possibilité de prendre des options risquées mais payantes, plus la mentalité est basse plus le joueur sera restreint à des actions plus prudentes.
:82: :21: La mentalité n'est imo qu'une vitesse ou une fréquence à laquelle on demande au joueur de faire l'état des lieu de ses possibilités. Il n'y a pas plus de notion de "prises de risques" qu'il n'y a de calcul de bénéfice potentiel à telle ou telle action. Si le joueur "choisi" une action autre que celle qui est sa préférentielle (par les réglages, PPM, etc.) c'est que son anticipation lui a permis de prévoir l'interception adverse, le démarquage du copain, le gardien avancé, etc.

P.S. répondu également sur FMEurope


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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par Teutomatos » ven. 06 janv. 2012 11:47

Puisque Ghyom est intervenu, je peux me cacher derriere lui... Je penche de son côté.
Oui Naks tu proposes un biais parfois antagoniste au miens dans la façon de presenter les choses. Mais je sais qu'a la fin on finit par retomber sur le fond d 'accord.

Le joueur est un robot au sens propre comme au figuré. Les marges mécaniques qui lui octroyent une intelligence sont toutes artificielles, mais je pense que c est cela que tu voulais dire.

De toute façon, le match est pré calculé. Nos amis de SIG et WWFan l on encore redit recemment. Donc les appréciations de rating, réussites / echecs, le sont deja !
Et ils nous disent ... Mais à chaque reglage que l on modifit, c est recalculé ... Quel est le delais de recalcul ? Il faudrait peut etre leur demander.
Lorsque l on recquiert un changement, il ne survient que quelques instants plus tard, comme si une sequence d 'actions devait finir de se derouler. Et ca me semble depasser une sortie du ballon comme les regles du foot le preconise. Et quelque soit l arbitre. Peut etre que je me trompe.
J ai eu l occasion de souvent observer des cycles dans le match. Comme si les buts tombaient un peu à heure fixe. Qu en pensez vous, avez vous deja eu ce sentiment ?

En tout cas, je fais des reglages tous les quart d heure. Et ca change les choses. Toujours avec ce sentiment d'un petit decalage de temps. Ce qui n est pas anormal dans l idee du game play, mais qui doit aussi correspondre au recalcul.
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NakS
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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par NakS » ven. 06 janv. 2012 12:17

Sur l'anticipation, c'est de l'extrapolation totale et complète, je réfléchissais à voix haute on ne saura jamais vraiment le fin fond du mécanisme.

Par contre, pour l'aspect mentalité - prise de risque que je privilégie quand il s'agit de conceptualiser les choses et d'expliquer, je ne le sors pas complètement de mon chapeau puisque c'est wwfan qui m'a aiguillé sur cette vision de la mentalité et depuis je suis convertit. La quote suivant est tirée d'un sujet où wwfan explique relativement simplement comment conceptualiser la mentalité. Je crois que je te l'avais déjà montré Teuto il y a 1 an je crois, peut-être un peu plus.
This thread has opened my eyes to just how confused some people are about the mentality slider. I'll explain how I conceptualise it to see if it helps.

Firstly, simply think of it as a tendency towards risk and reward. The more attacking you set it, the more risky the players will be. The lower, the more cautious.

From this point on, it influences individual instructions, being:
- Forward Runs
- Through Balls
- Long Shots
- Run with Ball
- Cross Ball

All of these are aggressive moves, so the higher you set mentality, the greater likelihood of a player trying one. You then decide how much you'd like each player to try each type of move. The Often, Mixed, Rarely choices simply decide player choice of move. If you set a slider to Often, the player will immediately look to pull off that type of move. Whether he decides to do so relates to how he judges the successful outcome of the move in relation to his mentality setting. Thus, if he has RWB Often and mentality 18, he will generally choose to dribble if he feels he has a greater than 10% chance of creating an opportunity by doing so. If he rejects this option, he will then switch to a secondary option (perhaps Through Balls Mixed) which will carry the same weight of decision. If that is also rejected, he will play a safe ball.

Thus, if you play a lower mentality player with Try Through Balls Often, he will only go for them if he feels the percentage chance of pulling them off is better than his risk setting. That goes for making forward runs, making crosses, dribbling, taking long shots. How you set the sldier combinations influences the decison order he has when in possession. Players will still try the moves, but only when it is less risky overall, which generally leads to longer passages of possession based, risk averse play.

If you choose to have all individual instructions to Rarely, the player in question will simply play risk free football, only making dribbles and through balls when the likelihood of it coming off is almost 100%. This raises the question of why we need more defensive players on an aggressive mentality when playing an attacking tactic, which takes us into the second element of mentality, aggression in defence.

Closing down and hard tackling are aggressive defensive moves and thus work better with an aggressive mentality. As they are aggressive and will likely generate a high free kick count against you, it is best to only do such things when you are high up the pitch. Having a high d-line, aggressive mentality defenders with higher CD and tackling settings ensures the defenders are on the same wavelength as the attackers and regularly backing up attacking play with a high pressure defensive strategy. If you give them a low mentality and a deep defensive line, they will immediately drop back when you lose the ball, opening up acres of space between the risk happy forwards and the risk averse defence which a counter attacking opposition will pour into.

All the above will affect the positioning of a player, but not his position. An FC will always be an FC, but how he behaves in that role is influenced by combinations of the above. For example, he is more likely to track back with FWRs rarely and a low mentality than he would do with a high mentality and FWRs Often. Likewise, an FB is much more likely to overlap with FWRs Often and a high mentality than he is with FWRs Often and a lower mentality, simply because he is less risk averse and will start to make the run much earlier. As such, general positions might look different, but is only down to the combination of slider settings, rather than mentality always making a player play higher up or lower down the pitch.
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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par scafan » ven. 06 janv. 2012 14:49

- Pour les changements, effectivement depuis que je joue à FM j'ai remarqué ce détail. Il me "semble" que c'est encore plus flagrant dans le FM12 (c'est à dire qu'il y a encore plus de temps entre le changement dans le menu tactique et son application par le jeu).

- Pour le pré match calculé, je racontais justement à Teuto mon aventure d'hier soir :

Je recevais le leader en étant très légèrement favoris mais ces 11 joueurs sont tous assez rapides pour la division où je suis (je pense que c'est une raison de son bon départ de championnat malgré un effectif moins fort en qualité pur). Dès la 3ème minute, je prends un but sur erreur défensive pour une mésentente entre mon gardien et un DC pressé par la vitesse d'un attaquant. Je domine ensuite tout le match mais leurs vitesses me privent d'occasions, mes joueurs ne réussissant pas à prendre l'avantage sur leurs adversaires respectifs.
A la 70ème, j'égalise finalement. A 10 minutes de la fin, ma domination tombe d'un coup et je subit la pression adverse. Je me retranche en défense et sauve le nul 1-1.

Comme Teuto m'avait parlé du post de PaulC sur SI, je sauvegarde pour garder mon résultat et je recharge le match mais cette fois-ci en ne faisant aucun changement en cours de match à part les 3 remplaçants.

1er Test : péno contre moi dès les premières minutes. je domine sans marquer jusqu'à la 65eme ou j'égalise. A 10mns de la fin, les adversaires reprennent la possession et marque un but à 5 mns de la fin.

je recharge encore le match :

2ème Test : péno contre moi à la 10ème(tjrs un problème de vitesse car tacle par derrière sur un dribble adverse). Je domine sans réussir à marquer jusqu'à la 70ème, où j'égalise. Mais encore une fois, l'équipe n'arrive pas à tenir le score complètement dominé dans les dernières minutes, et les adversaires marquent dans les arrêts de jeu.

Coïncidence ou pas, mais cela peut conforter l'idée qu'un pre match soit calculé qui doit prendre en compte : la forme du moment, le moral, les causeries, les tactiques, la consistance etc....et que seuls les changements en cours de partie influent sur le score final.
Au final sur ce match, je peux me dire qu'un nul était un bon résultat au vu du déroulement du match. Peut-être y avait-il un bon réglage pour obtenir la victoire en évitant le but encaissé tôt mais je ne l'ai pas trouvé.
1ère saison FM12 : Algard, Div 2 - Norvège : Champion 18V-5N-3D
2ème saison FM12 : Husqvarna FF, Div 1 Sud - Suède : Champion 20V-3N-3D.
3ème saison FM12 : Husqvarna FF, Superettan - Suède : 1er 11V-1N-2D
Débauché en Juillet : Brentford, n.power 1 - Angleterre : 2nd 5V-2N-0D.

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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par Teutomatos » ven. 06 janv. 2012 16:43

Ah mais je serais bien le dernier à contester les propos de Fan, mais plutot le genre à les relater. Et je ne vois aucune contradiction avec ce qu on a toujours dit.
Thus, if you play a lower mentality player with Try Through Balls Often, he will only go for them if he feels the percentage chance of pulling them off is better than his risk setting.
Il me semble que j ai toujours dis par exemple qu une moderation de la decision reduisait la prise de risque mais ne diminuait pas les capacités à l entendement.
Ma phrase fétiche est generalement, "ce n'est pas qu'il ne le fera plus, mais qu'il le fera mieux."

Et ca ne concerne que la prise de décision, pas des instructions de frequence par exemple. J ai d'autres "filtres" pour cela.

Pour le reste il explique que chaque chose à son avantage et son inconvenient. Je pense aussi m'en faire le chantre. Bref, comme d habitude on est d'accord.

Non ce qu il y avait et ce qu il ne précise pas non plus, c est qu'on ne peut pas considerer les choses sans le niveau d'aptitude du protagoniste. Il expose des presupposés generaux. C est le model theorique du createur tactique.
Trés bien. Maintenant on en fait quoi avec nos chêvres ? La cabra la cabra la puta de la cabra ....
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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par NakS » ven. 06 janv. 2012 17:06

Pas la puta de la cabraaaaaaaa, dire que ça a faille devenir l'hymne du Manifest :roll:
Ca y est, je l'ai dans la tête maintenant...tu es content de toi ?! Bravo!
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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par fmhusek » mar. 14 févr. 2012 22:57

salut,
je voulais juste savoir si un joueur prend une décision en fonction de sa technique?
je m'explique:si on prend 2 joueur j1 et j2 qui ont les mémé note mentale (créativité,style,décision...) mais pas les même attribut technique et physique donneront ils la même passe dans une même situation données?


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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par Ghyom » mar. 14 févr. 2012 23:51

hmmm Difficile à dire. A mon avis oui... et non :153:
Oui parce que je pense que (sauf overload du joueur) il envisagera toujours les mêmes possibilités dans les mêmes situations.
Non parce que :
1-il y a notamment les PPM qui interviennent dans le choix
2-parce que je suspecte fortement les programmeurs d'avoir prévu, pour ne pas toujours avoir les mêmes situations, que le même joueur dans la même situation ne fera pas toujours le même choix.


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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par fmhusek » mer. 15 févr. 2012 0:59

PPM????


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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par Teutomatos » mer. 15 févr. 2012 1:41

fmhusek a écrit :PPM????
Personnal Prefered Movement ... Mouvements préférés.
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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par Johan92 » mer. 07 mars 2012 17:52

Très très instructif, merci! :107:
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Re: [Article] Liberté créative et prise de décision

Message par BlueG8 » sam. 17 mars 2012 12:28

Quand vous dites "mentalité", ça corresponds bien à la réglette "état d'esprit" ?


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