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CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

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Unkle P
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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Unkle P » jeu. 29 juil. 2010 20:14

T'as un article qui en parle, quelque chose d'un peu développé là-dessus ?

Je n'ai mis la main que sur des avis catégoriques et, même si je n'ai jamais mené d'étude poussée sur l'évolution des joueurs, je n'ai jamais vu les PA bouger. La théorie est séduisante, en toute logique, c'est ce qui ou ce qu'on aimerait qui se produise : un joueur dans un petit club risque de voir son potentiel limité, un joueur dans un grand club aura à sa disposition les moyens pour "travailler plus pour gagner plus" et atteindre un niveau qu'il n'aurait pu atteindre dans un club modeste (donc voir son potentiel augmenter).

Sauf que ces remarques s'appliquent parfaitement au CA : le joueur du petit club verra sa progression freinée et n'atteindra pas son potentiel au contraire du joueur dans des conditions bien plus favorables dont le CA connaitra sans doute une progression rapide avant de plafonner une fois le niveau du PA atteint et de compléter au fur et à mesure sa progression en compensant la baisse de physique par les notes techniques et mentales (ce qui donne régulièrement des joueurs qui dépassent la trentaine avec des stats dans ces 2 dernières catégories tout bonnement impressionnantes).

C'est un petit détail, la base du sytème est quand même là.
En attendant, je vais faire comme Saint Thomas ...


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Teutomatos
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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Teutomatos » ven. 30 juil. 2010 9:15

Et oui bien sur, je comprend ton doute, il est evident que le CA est déjà légitimement le vecteur du principe de limitation. Pourquoi donc bricoler le PA, surtout pour des bricoles ?

Je n'ai pas besoin d'articles à lire, c'est dans mes parties à chaque fois, puisque je commence toujours avec ce qu il y a de plus petit. Que je recrute des joueurs en transfert libre, qui sont, soit des jeunes de moins de 24 ans, qui n'ont pas de gros PA, soit des vieux qui n'ont plus de gros CA ...
Et generalement malgré un apport de niveau superieur à ma stature, ils accusent un defaut exacerbé dans l un ou l autre attribut,lorsque ce n'est pas plusieurs.
Leur venue est sans doute permise par une autre limitation, leur réputation.

C 'est une concession du jeu au réalisme du recrutement, une souplesse indispensable pour rendre la chose attrayante, sinon ce serait injouable. Parceque les joueurs trouvés par defaut dans ces divisions faibles, ont generalement 1 dans tous les ateliers techniques et 19 en agressivité et dirtiness, bref des clubs de boxe Thaï ...
Les coachs ne sont pas mieux, les stars des preparateurs ont souvent 6 dans quelques secteurs au mieux. Tu n'as le droit qu'a un adjoint et un prepa, un kiné ...
Les structures du club sont à cette image, 0 + 0 = la tête à Teuto

Ceci pour expliquer que mon recrutement, tout mediocre soit il, fait quand même figure d'aubaine dans ce bidonville. Alors je suppose que certaines facultés recoivent légtimement des points de pénalités dans ce contexte, au terme de la saison. Autrement dit, mes artistes de secondes zones sont deja surcotés à ce niveau et ne devraient avoir, rien à y faire.
D'autres que moi l'ont constatés, pas plus tard qu'ici, l'ami fifi je crois ... Je ne sais pas si c est le même contexte ?

Alors le phénomêne se produit, ca ne fait aucun doute. Il est minuscule, mais il est !

Les seules infos proviennent de Marc Vaughan pour les points mentaux qui seront attribués avec l'âge. Qu'il faut au moins 3 kinés minimum , ( je crois ... ), plus diverses assertions qui font comprendre que l'evolution de carriére produira ses effets sur le developpement. Influence des matchs et du niveau de compétition ?
Et que de jeunes joueurs issues de clubs prestigieux, insuffisamment dotés pour y etre conservés sont de bonnes aubaines à recrutés, mais qu'il ne faudra pas s'etonner d'une perte de certaines de leurs facultés du fait du niveau moindre de notre propre environnement.
Ici, je te renvoie aux conditions environnemental de l'entrainement. Il s'agit d'une perte temporaire lié au deficit de la qualité de l'entrainement que l on peut offrir. Pour l exemple, tres inferieur au club d'origine de la recrue. Mais il ne s'agit que de CA.

C 'est tout. Et ca ne nous explique pas des variations de PA.

Effectivement, le CA devrait à lui seul y pourvoir. Pourquoi ces quelques points de PA disparaissent puis parfois reviennent ?
Je ne peux que l observer, pas le mesurer. Et pour l'expliquer je n'ai que mon bon sens, qui presume que, contexte extrement mediocre, avec des joueurs lacunaires, interpretent deja que, l obtention de ces fameux points bonus avec l'âge sont deja impossible à atteindre.

Dans certains cas, j observe aussi que de toute evidence les dead line 24 et 28 ans pour l obtention de certains attributs sont deja impossibles, meme en le mettant dans les meilleurs dispositions possibles. il signerait le lendemain au Real avec 18 coach perso, ca ne suffirait pas, c'est deja trop tard.
J ai encore moins de preuve, mais empiriquement par l experience et l observation, on le percoit. Les differences sont globalement trop énormes, et ce ne sont plus des juniors.

Les blesssures peut etre, l'âge ? ...
On voit egalement de vieux joueurs, qui ont remplis pleinement leurs potentiels, qui ne progresseront nul part dorénavant, et pourtant, il leur reste un point de PA à atteindre !!??

Pour rajouter une zone d'ombre supplementaire, un echange lapidaire avec Romjet du French Touch et du SIgames FR, m'a laissé entendre que la collecte des statistiques, l'attribution des reputations etc, pour la base de donnée, avait parfois des considerations variables selon les collecteurs volontaires d'un pays à l autre ...
J'imagine que la moulinette du logiciel SI Games nivelle tout cela, au moins dans une certaine mesure, je ne developpe pas d'autres theories sur ce point, je n ai pas d 'autres elements de reflections, ni d infos. Mais lorsque j'epluche la base, il y a des tendances assez marqués et singuliéres parfois par pays.
Les italiens ont une armee de joueurs, possédant de puissants PA, totalement depourvus de CA, et dans l impossibilitée d'atteindre quoi que ce soit d'honorable. Ca peut arriver à plein de joueurs qu'importe leur nationalité, mais les differences Italiennes sont une noria vertigineuse et par le nombre de joueurs dans la base et par les differences affichées.

Ca n'a rien à voir avec notre propos, mais pour noter qu il y a quelques incoherences parfois dont on dicerne mal les causes. Pourquoi ces joueurs recoivent une sur-côte de PA, alors qu ils sont dans l impossibilité d'atteindre quoi que ce soit ?

SIgames à du rajouter une variable qui fait "tremblotter" une pincée de PA dans certains cas, ca ne remet pas du tout en cause, ni la base de tes explications, ca n'en change pas la regle.
Je l'evoquais pour l'anecdote, je ne remettais rien en cause.

Je sais que ca fait fantasmer certains sorciers statisticiens qui se jettent la dessus pour poursuivre leur marotte à vouloir démonter les regles de fonctionnement du jeu. Que c'est un serpent de mer visant uniquement à troubler les lignes, le mirage de Tantale, le tonneau des Danaïdes, habillage de fonctionnalités inutiles, alors que les process seraient presque vulgaires et n'auraient besoin de rien.
Lucifer veut déssosser la création et il a de nombreux sectataires béâts. Mais je suis heureux de voir qu'avec un peu de recul, certains paladins éblouis par le côté obscur, reviennent à la maison de la sainte raison, des joueurs de bon sens...
:36:

Je ne suis pas de ceux la, et je ne veux pas semer le trouble sur ton article dont j'approuve pleinement l'oeuvre pedagogique. Au contraire, je venais juste temoigner comme fifi par exemple, qu il y a ces quelques exceptions, dont on ne comprend pas les raisons exactes, dont les effets constatés sont anodins; et que, quoi qu'interessantes un jour à comprendre, ce n'est pas une faille à exploiter pour remettre le principe en cause.
:wink:

Le seul indice ici serait la structure du club, et je veux bien rajouter que la lecture de ces micros variations pouraient être aussi une interpretation propre à Génie Scout ?
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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Unkle P » ven. 30 juil. 2010 17:27

Teutomatos a écrit :On voit egalement de vieux joueurs, qui ont remplis pleinement leurs potentiels, qui ne progresseront nul part dorénavant, et pourtant, il leur reste un point de PA à atteindre !!??
Une remarque par rapport au PA maximum, le jeu n'aime pas la perfection et n'attribue jamais la note de 200 (ce que l'on peut néanmoins faire dans l'éditeur manuellement).
En dehors de ça, il n'y a pas de réel problème pour un joueur de remplir son potentiel et d'obtenir un CA = PA. J'ai remarqué également que chez les plus vieux, la moindre baisse de régime, pour x raisons (blessures, perte du statut de titulaire, etc.) entrainait une baisse de CA qu'il était extrêmement compliqué à rattraper.

C'est ce que je reproche aux vieux joueurs au passage, ils peuvent être très bon mais on n'est jamais à l'abri d'une chute vertigineuse de leur niveau en cours de route. On passe alors d'un joueur qui peut être dominant malgré un physique en déclin, à un joueur apathique qui n'arrive plus à rien, dont le prix chute et dont on ne peux plus faire grand chose. J'ai de nombreux exemples en tête ...

Pour ce qui est de la notation des joueurs, vaste programme. Il y a clairement des disparités assez importantes, sans compter que chacun défend son précieux bien unguibus et rostro. Ca reste pas trop mal dans l'ensemble, c'est tellement une grosse machine à gérer qu'on ne peut pas non plus être trop exigeant. Les disparités qu'il y a pu avoir dans le passé (super grecs, super suédois, les biélorusses transgéniques, etc.) se font nettement plus discrètes, on peut bien tolérer quelques écarts de traitement selon les scouts.

Pour le CA, tout à fait d'accord, surtout dans les petits clubs sans infrastructures où tout est raboté au possible. Coté PA qui "tremblotte", ma foi, pourquoi pas. Encore faudrait-il pouvoir se fier à 100% à ces éditeurs temps réels comme tu dis et maintenir une observation poussée sur la durée ce que je ne fais pas, soyons honnête. Je pense qu'on sera de toute façon d'accord pour dire que ça ne change pas grand chose au principe.


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Teutomatos » ven. 30 juil. 2010 19:17

les biélorusses transgéniques
:152: j'adore !

Aucun soucis. Oui, c'est peut etre une interpetation de Génie apres tout ... On en sait rien. Et ce n'est pas tres grave.
Pour la meduse de la base on fait avec, mais quand tu fais le challenge small clubs c'est 3 jours de recherche ... Et les ritals y en a un pacson :cry:
M'enfin pleurer la dessus ne sert à rien ...

Mais la seule chose qui m'arrache les cheveux ce sont les reputations et le rapport au niveau d'acceptation ou d'interet potentiel à signer chez toi, si tu preferes. Peut etre que l ambition ou le professionalisme joue son rôle, mais ca donne des anachronismes incomprehensibles.
Bon je n ai pas poussé plus que ca dans ce sens. Je veux dire en tenant compte de ces variables mentales, alors que c est sans doute une piste interessante.
Bref lorsque tu as zero tunes et que tu cherches des joueurs gratos, c'est un peu le gage d'une bonne partie sympa et l'adjoint meme le meilleur ( j ai fais un test adjoint mega boosté aux hormones Biélorusses ) ne te donne pas la moitié des joueurs interessants suceptibles de rappliquer.
Alors il resterait les reputations mais ... parfois ca ne ressemble à rien ! :146:

Une idée pour le prochain dossier ... :P
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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Unkle P » ven. 30 juil. 2010 23:12

Teutomatos a écrit : Mais la seule chose qui m'arrache les cheveux ce sont les reputations et le rapport au niveau d'acceptation ou d'interet potentiel à signer chez toi, si tu preferes. Peut etre que l ambition ou le professionalisme joue son rôle, mais ca donne des anachronismes incomprehensibles.
De quel style ?

Comprendre le fonctionnement des scouts et le mécanisme qui fait qu'un joueur voudra s'engager ou pas avec un club donné ("notre" club la plupart du temps), c'est encore un autre niveau.
Déjà pour les étoiles attribuées, il y a un certain coté mystique mais pour ce qui est de leur méthode de travail, on passe encore à un autre niveau. Il y a des conseils de recrutement plutôt avisés, ceux que fait l'adjoint dans son analyse de l'équipe sont de temps en temps exploitables. Le reste, c'est souvent du grand n'importe quoi le pire étant les propositions de nouveau membre du staff souvent aberrantes.
Mais pour rester sur les joueurs, il faut surtout prendre en compte le fait que l'IA est globalement conservateur dans sa manière de gérer les joueurs : pas ou peu d'achat injustifié si l'effectif est déjà fourni. Ca explique le nombre important de joueurs libres à la fin de chaque saison. Et par la même occasion, on se rend souvent compte qu'ils revoient leur prétention à la baisse. Combien de fois j'ai vu des joueurs refuser de discuter ou exiger des salaires extravagants quand quelques mois après, en fin de contrat, ils acceptaient à venir jouer pour presque rien.
Du coup, comment déterminer un standard quand déjà, pour un même joueur, la situation et le niveau d'acceptation est capable de changer aussi rapidement ?
Le seul conseil que je donne c'est : tenter votre chance, faites du pieds au joueur, retenter votre chance, attendez un peu, retentez votre chance, on finit souvent à les avoir à l'usure (sans demander non plus l'impossible).

La zone de "scouting" est toujours imparfaite, ça dégrossi le boulot en partie mais c'est loin d'être la panacée. Pour bien faire, il faut aller soit même jeter un oeil et mettre un peu les mains dans le cambouis, le jeu n'est pas fait pour proposer des outils parfait, c'est au joueur (celui qui joue la partie) de savoir faire la différence. C'est plus ou moins la même chose dans tous les aspects du jeu.

Qu'est ce qui joue vraiment dans ce que jugent les scouts, difficile à mesurer. En dehors du niveau en lui-même, la réputation joue sans doute un rôle important, on le remarque régulièrement pour certains joueurs qui viennent de clubs plus huppés (quelque soit le niveau de la huppe) ou qui "ont déjà prouvés". Les moins ambitieux sont sans doute moins regardant sur la destination, à part ça, je ne suis pas persuadé que le système soit particulièrement complexe. Le joueur se fixe un niveau minimum par rapport à sa réputation, son ambition et sa situation actuelle puis dispose selon les offres, ça doit être quelque chose dans ce style là.
Les joueurs sans contrats revoient leur prétention à la baisse mais ça ne suffit pas toujours à d'anciennes gloires qui refusent par orgueil (ambition ?) de retomber dans l'anonymat et qui terminent leur carrière en queue de poisson.


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Teutomatos » sam. 31 juil. 2010 8:36

Oui pardon, je n'ai pas précisé. J'evoque un debut de partie, ou tu as plusieurs milliers de joueurs suceptibles d'être interessants, mais tu voudrais un pack de 2 effectifs complets, normal pour faire une rotation ( tu parts à vide, l effectif present est injouable ), les meilleurs possibles dans les quelques centaines qui accepteraient de venir.
Le probléme est : lesquels accepteront ?

On n est pas dans du joueur star qu'on negocie à petit feu. Dans mon cas on cherche les moins pire ! Et ce n est pas un probléme de budget. Il n'y en a pas. C est ce qui est interessant d'observer dans cet exercice, puisque cela ne repose que sur la motivation à venir jouer chez toi.

Les mecs, qui lancent une game sur les club de Division superieur regionale, connaissent. C 'est un peu l'esprit Blue Square, ...en pire ...

Donc tu fais une selection avec Génie, et ce n'est pas tellement les CA/PA qui comptent ici, quoi que ca reste un indice.
Comment te dire ca ?
Tes meilleurs elements auront entre 60 et 85 CA, si par hasard tu chopes un môme à 120 PA, c est une futur perle comme on dit. :107:
je te parle de CA/PA, en realité tu es tres attentif au moindre point d'attribut. Et les plus important à chaque poste.
En passant d'ailleurs pour un probléme que tu connais bien, les traits mentaux sont assez pauvres. Et c'est aussi pour cela que ces joueurs se retrouvent lourdés en free transfert.

A mi saison ...Comme tu as fais un beau parcours jusque la ...Tu as le trophée du meilleur club de League 1 ... Oui, je sais pour un club de DSR c'est rigolo ... Tous tes joueurs de plus de 24 ans se sont fait reperer et vont signer dans des clubs "prestigieux" de CFA pour 3 pesetes. Donc rebelotte. Ils partent quand ils veulent, ce sont des contrats amateurs et tu n'as aucun dedomagement.
Tu es à la veille d un tour de coupe de France, et tu as juste la moitié de ton effectif qui vient de se faire la paire, dont les meilleurs bien sur ... D'un coup sec et brutal en pleine saison ... En 3 jours ils sont partis !

Sinon tu ne prends que du moins de 24 ans ... Ce qui remet un coup de ciseaux dans les CA ...

Alors l'avantage du club amateur, il y a quand même un avantage, tu n'as pas de limitation d'etrangers. Sauf pour la Coupe de France. (4 maxi ), en même temps, aucun ne veut venir, à part les SUD AM, et les plus intressant car aussi les moins rechignants, sont les Urugayens. Heureusement, car meme les francais se font tirer l oreille ... Et il t'en faut au moins 7 pour faire un tour de coupe.

Bref, tu as ta selection filtré de Génie, tu l importes, et tu demandes à l adjoint lesquels sont suceptibles d'etre interessés. Il t'en sort un poignée. Mais si tu reprends les autres un par un pour verifier, ca te double le potentiel ... Et devines dans quelle partie sont les joueurs que tu vas recruter à la fin, les plus interessants ? 9 fois sur 10 dans ceux que tu as été recupérés à la pogne.
Et cet exercice, c'est 3 jours de temps réel ...

Il n y a pas que moi, Scafan, Yaya et d autres, personne ne s 'est concerté, mais à la fin tout le monde c'etait tapé la meme galére.
Si l'adjoint nous avait au moins fait la selection compléte de ceux suceptibles d'etre interessés, ca aurait été quand meme plus sympa.

Est ce que au dela des reputations, l'adjoint fait aussi le menage des traits mentaux qu il considererait comme defavorable ? Je ne sais pas.
Mais la il y a quelque chose qui ne va pas. Si il fait une appréciation qu il donne une note en etoile, dont je ne tiendrais pas compte mais c'est une autre consideration. Il devrait basiquement me fournir la liste complete des acteurs potentiels suceptible d'accepter, pour le moins.

Le niveau de l adjoint n'a rien à y voir, pour avoir procedé à plusieurs tests.


Voila pour l'anecdote. Dans ces cas de transferts libres, en club amateur début de partie. Apres le statut change, le budget, les considerations, ca devient comme tout le monde ...
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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Noseli » mar. 24 août 2010 2:50

Z'etes sures que le Pa ne change pas ? Parce que, dans une de mes parties, il y avait un anglais qui, selon mon recruteur, avait le potentiel pour devenir meilleur de Van der Vaart, confirmé par Génie Scout (188 de PA). Une fois chez moi, il se blesse pour 3 mois, du coup, le rapport de mon adjoint sur son potentiel regresse d'une étoile, et du coup, chui allé sur Génie Scout, et du coup, il a maintenant un potentiel de 172...


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Ishizaki » mar. 24 août 2010 13:47

J'ai testé une vingtaine de joueurs de tous profils à une distance d'environ deux ans - c'est à dire des espoirs n'ayant pas joué et d'autres ayant joué, des joueurs en toute fin de carrière, d'autres étant passés de l'âge à lequel on peut encore espérer une progression spectaculaire à celui où ça devient plus problématique,etc.

Le PA d'aucun de ces joueurs, mesuré avec FM Genie Scout, n'a bougé ne serait-ce que d'un tout petit point, je pense que c'est tout de même significatif.


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Teutomatos » mar. 24 août 2010 14:44

J ai un joueur qui vient de perdre 6 points de PA dans l inter saison en ayant gagné en CA... Oui ca bouge un peu.
Ce qui est significatif c est que ce n est pas spectaculaire. Mais on comprend que le contexte du club, le niveau du championnat, les structures, bref tout l environnement peut affecter un peu le PA.

Refais ton test avec un club de DH ou de DSR et tu le constateras. Le progress rating, ambition et professionalisme peut sans doute participer de cela. C est toujours un ensemble de choses en plus du contexte, carriére, âge, nombre de matchs, blessures ...
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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Unkle P » mar. 24 août 2010 23:39

Ishizaki a écrit :J'ai testé une vingtaine de joueurs de tous profils à une distance d'environ deux ans - c'est à dire des espoirs n'ayant pas joué et d'autres ayant joué, des joueurs en toute fin de carrière, d'autres étant passés de l'âge à lequel on peut encore espérer une progression spectaculaire à celui où ça devient plus problématique,etc.

Le PA d'aucun de ces joueurs, mesuré avec FM Genie Scout, n'a bougé ne serait-ce que d'un tout petit point, je pense que c'est tout de même significatif.
J'en avais parlé dans un autre sujet, j'ai fait exactement la même chose, sur 12 saisons (c'est quand même significatif !) avec une dizaine de joueurs, absolument rien n'a bougé, pas un seul PA, tout est resté identique (à part le CA évidemment ...).

Je suis toujours aussi dubitatif envers ceux qui jurent avoir vu quelque chose bouger ... :144:
C'est la chasse au dahu cette affaire !
Il faut m'expliquer comment vous faites ! Surtout pour voir fluctuer le PA du joueur d'un mois à l'autre, après une blessure ou ce genre de choses. Sur 2 ou 3 ans, après une série de déconvenues, à la limite, mais d'un mois sur l'autre, soit vous regardez la mauvaise case (actualisation du potentiel maximum en fonction des évènements ingame ?), soit c'est un problème de version, soit on m'a refilé une version de LFP (ce qui expliquerait beaucoup de choses ! :mrgreen: ).


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Noseli » mer. 25 août 2010 2:15

La preuve en image : après :
Image

Avant :
Image


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Teutomatos » mer. 25 août 2010 11:35

Il faut m'expliquer comment vous faites ! Surtout pour voir fluctuer le PA du joueur d'un mois à l'autre
Non Unkle P, une saison. J'ai evoqué differentes causes possibles; Je n ai jamais eu de differences aussi elevées que Noseli, mais j'en ai de quelques points. Le plus haut constaté à été de 6 pts, je crois ...
Mais à mon sens, et pour les raisons plausibles évoqués, c 'est anecdotique. Il n'y a pas de révolution. A partir de 20 ou de 50 points on s'inquieterait ! Mais la ...
Un joueur dans un super mauvais contexte et pas de chance selon quelques tirages aléatoires d'attritions qui arrivent dans ces cas la, seulement ...
Y a pas mort d'homme.
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