Rejoignez la communaut FM sur Facebook

CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Toutes vos questions en rapport avec les outils d'édition FM

Modérateur : Staff FM

Avatar du membre
Unkle P
Réputation Mondiale
Réputation Mondiale
Messages : 10418
Enregistré le : lun. 26 mars 2007 15:50

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Unkle P » mer. 25 août 2010 15:48

Noseli a écrit :La preuve en image :
...
C'est qui ça Graham McDermott ? Surtout à ce niveau là ! :16:
Un regen ?

Je peux toujours te dire que rien ne me prouve que les 2 screens correspondent à la même partie mais je préfèrerai avoir des indices pour observer ça par moi-même.
M'est déjà avis que pour les joueurs présents dans la BDD (voir éditeur) avec un PA fixe (tous ceux sur lesquels j'ai fait des tests), ça ne bouge pas. Et là je suis quasi catégorique.
Reste ensuite 2 types de joueurs :
- ceux qui ont un PA négatif fixé dans l'éditeur avec une fourchette de 30 points (-10 = 170 à 200, -9 = -150 à 180, etc.)
- les newgens/regens

Pour les premiers, j'avais un doute au départ (le PA est-il mobile jusqu'à un certain age ou se fixe t-il dès le départ ?) mais j'ai lu le contraire et de ce que j'ai pu observer, ça ne bougeait pas.
Pour les autres, c'est un peu l'inconnu vu que j'estime que ça ruine un peu une partie "sérieuse" de s'y intéresser, je n'ai jamais suivi ça avec attention.

Si vous pouviez déjà donné quelques infos sur le type de joueurs dont vous voyez le PA évoluer, ça serait déjà une base de départ.


Publicité

Noseli
Réputation Régionale
Réputation Régionale
Messages : 128
Enregistré le : sam. 26 déc. 2009 16:03

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Noseli » mer. 25 août 2010 17:19

Unkle P a écrit :
Noseli a écrit :La preuve en image :
...
C'est qui ça Graham McDermott ? Surtout à ce niveau là ! :16:
Un regen ?
Oui c'est un regen :D Et comme les regens changent d'une partie à une autre, voilà son profil

Image

Je crois que Teuto a raison : le PA peut changer suivant les blessures (ce regen s'est pété la cheville pendant 3 mois), l'ambition et la détermination.


Avatar du membre
reumix
Réputation Régionale
Réputation Régionale
Messages : 135
Enregistré le : ven. 20 juin 2008 19:09
Localisation : Royan - charent maritime

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par reumix » mar. 07 sept. 2010 18:07

Pour moi ça me semble assez logique. Un joueur ayant un potentiel Maximum ne peut en aucun cas régresser son potentiel, mais il le peut lorsqu'il s'agit de sa capacité actuelle. Le PA est une note évaluant le niveau maximum du joueur, le CA peut évoluer ou regresser, mais restons sérieux le potentiel ça ne se contrôle pas. Si tu achète avec Manchester U. un joueur ayant un potentiel de -5 tu ne vas pas en faire le prochain Rooney, mais t'auras juste perdu ton temps a embauché un éclopé! Un joueur même très bien guidé ne peut surpassé le potentiel qu'il lui a été attribué en début de partie.
Ça ne reste que mon de vue. :)
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure a celle du son
Que les gens ont souvent l'air brillant avant d'avoir l'air cons


Avatar du membre
Teutomatos
Réputation Mondiale
Réputation Mondiale
Messages : 2937
Enregistré le : lun. 17 nov. 2008 9:09

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Teutomatos » mar. 07 sept. 2010 20:19

Arrêtez avec vos points de vues. Evidemment ce que tu dis est frappé du bon sens , et nous le pensons egalement.
On signale simlement qu'il y a de petites variations de temps en temps. Le PA monte et descend de quelques points pour certains joueurs.
Ce n'est pas une vue de l'esprit mais nous l'avons vues et constatés concrétement par Génie Scout.
Nous n'en n'avons pas profités pour le verifier en parralléle avec d'autres outils.
Les causes nous sont inconnues. On ne peut que relater nos contextes.

Il n'y a pas d'avis à avoir. C'est une observation objective sur un outils externe dont nous te faisons témoignage. Est ce que cela vient d'un protocole de l 'outils ?
On en sait rien.

C 'est de toute façon une fluctuation qui ne remet pas en cause les fondements du principe général. Il n'y a meme pas de discussion, pas de débat. Même si on trouve des indices qui explique notre observation.
sauvegarde temporaire des infos par Ermite (merci à lui) http://fmmanifest.forumgratuit.fr/forum

- whose chopper is this?
- zed´s.
- who´s zed?
- zed is dead baby, zed is dead.


Noseli
Réputation Régionale
Réputation Régionale
Messages : 128
Enregistré le : sam. 26 déc. 2009 16:03

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Noseli » mer. 08 sept. 2010 1:28

reumix : Toi tu parles avec bon sens, moi je parle avec Génie Scout.

Si je parlais avec bon sens, je peux trouver pas mal d'explications : Un joueur inconnu du monde, peut être avec un PA de 140, qui explose avec son équipe, peut voir aussi son PA augmenter. Il y a bien des exemples IRL : Pedro (FC Barcelona). Il n'y a qu'à regarder son Ca/PA dans cet opus, et son niveau IRL. Il a tout pété cette saison, et il est devenu titulaire chez le champions du monde, au détriment de mecs comme Navas, Silva, Torres, Fabregas... Tout comme son compagnon Busquets. Ca peut aussi être le cas IG ;)

Et pour le regressement de PA, là ça devient plus facile : un jeune prodige se pète le tibia, 8 mois d'absence. A son retour sur le gazon, il ne sera plus considéré comme un jeune progide, non ?


Avatar du membre
Horohoro
Réputation Mondiale
Réputation Mondiale
Messages : 8352
Enregistré le : lun. 09 juil. 2007 23:36
Version : FM 2016

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Horohoro » mer. 08 sept. 2010 8:06

Franchement Noseli j'ai un peu de mal avec tes screens, déjà chez moi je n'ai jamais vu de joueur augmenter ou diminuer son PA pendant une partie, mais en plus j'aimerais savoir comment ca se fait que même ses attributs cachés ont changés. Il me semble que ca non plus ca n'évolue pas, a part peut-être la consistence et la versatilité.
"I love the smell of napalm in the morning..."
"Homo homini lupus"
"Белая смерть"


Avatar du membre
Kelryo
Réputation Mondiale
Réputation Mondiale
Messages : 1389
Enregistré le : dim. 13 sept. 2009 13:28
Localisation : Paris

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Kelryo » mer. 08 sept. 2010 8:17

Horohoro a écrit :Franchement Noseli j'ai un peu de mal avec tes screens, déjà chez moi je n'ai jamais vu de joueur augmenter ou diminuer son PA pendant une partie, mais en plus j'aimerais savoir comment ca se fait que même ses attributs cachés ont changés. Il me semble que ca non plus ca n'évolue pas, a part peut-être la consistence et la versatilité.
Un tuteur ne peut-il pas changer les attribut cacher ?


Avatar du membre
Teutomatos
Réputation Mondiale
Réputation Mondiale
Messages : 2937
Enregistré le : lun. 17 nov. 2008 9:09

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Teutomatos » mer. 08 sept. 2010 10:29

Horohoro a écrit :Franchement Noseli j'ai un peu de mal avec tes screens, déjà chez moi je n'ai jamais vu de joueur augmenter ou diminuer son PA pendant une partie, mais en plus j'aimerais savoir comment ca se fait que même ses attributs cachés ont changés. Il me semble que ca non plus ca n'évolue pas, a part peut-être la consistence et la versatilité.
Et le professionalisme ... Et l'ambition et ... TOUS ! :107:
sauvegarde temporaire des infos par Ermite (merci à lui) http://fmmanifest.forumgratuit.fr/forum

- whose chopper is this?
- zed´s.
- who´s zed?
- zed is dead baby, zed is dead.


Noseli
Réputation Régionale
Réputation Régionale
Messages : 128
Enregistré le : sam. 26 déc. 2009 16:03

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Noseli » jeu. 09 sept. 2010 23:40

Les atributs mentaux peuvent évoluer, regresser selon les circonstances. C'est comme si vous me dites que l'influence ou la détermination ne changent pas. L'ambition, la pression, la loyauté... c'est la même chose, non ? Un tuteur aussi peut les changer...

En plus, les attributs cachés fixes n'ont pas changé chez ce regen, tel que la polyvalence, les blessures...

Bon, moi je vous présente des preuves en screen, et je n'ai aucun réel but à vouloir mentir au sujet du PA. Je voulais juste prouver qu'un PA peut changer. J'ai jamais vu d'augmentation, mais, comme le screen le montre, McDermott a beaucoup regressé potentiellement, à cause d'une blessure à la hanche (3 mois d'indisponibilité).

Après, libre à vous de me croire ou pas, mais moi, je vous présente des preuves de Génie Scout, qui ne se trompe jamais :75:


Avatar du membre
Unkle P
Réputation Mondiale
Réputation Mondiale
Messages : 10418
Enregistré le : lun. 26 mars 2007 15:50

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Unkle P » sam. 11 sept. 2010 16:19

Horohoro a écrit :mais en plus j'aimerais savoir comment ca se fait que même ses attributs cachés ont changés. Il me semble que ca non plus ca n'évolue pas, a part peut-être la consistence et la versatilité.
Comme dit plus haut, ça évolue un peu. La différence majeure avec le reste c'est que ça "ne s'entraine pas". Déclarations et tutorats font évoluer le joueur sur ces points là mais c'est rarement spectaculaire et ça ne s'observe que sur plusieurs années (à quelques exceptions près).

Pas le temps de me pencher sur ce problème actuellement, on va dire que "le PA peut évoluer dans certaines parties à l'aune de circonstances particulières qui demeurent pour l'instant inconnues".
En tout cas, je reste catégorique en formulant cette affirmation : Pour une partie débutée avec le patch 10.3, avec une base de donnée 10.3, en se focalisant sur les joueurs appartenant à cette même base (donc joueurs "réels" ou disponibles en début de partie), en utilisant la dernière version de Genie Scout et en laissant l'IA gérer l'évolution des joueurs, le PA ne change jamais en cours de partie.

Et comme dit reumix, c'est dans la logique des choses, le système fonctionne d'après moi comme ça.
Quid des regens qui ont parfois droits à un traitement spécial (cf personnalités), des parties lancées avec une certaines version du jeu puis patchées en cours de route, de l'utilisation de certaines versions de GS, de l'impact du coaching (non IA), je ne peux pas être affirmatif là-dessus ...
En tout cas pour la masse des joueurs non générés dans des conditions normales d'utilisation, ce n'est pas le cas, ça a été vérifié plusieurs fois sur de nombreuses saisons.


Avatar du membre
Romanoff
Réputation Locale
Réputation Locale
Messages : 22
Enregistré le : dim. 30 août 2009 11:55
Localisation : Loin de là

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Romanoff » lun. 18 oct. 2010 21:22

Unkle P a écrit :Il me semble que Ich avait dit ça à propos d'un test qu'il avait fait avec Lyon sur plusieurs parties (ça ?). Il est probable qu'il se soit emmêlé les pinceaux en gérant plusieurs parties en même temps (joueurs à potentiel négatif = potentiel souvent différent d'une partie sur l'autre).
Il avait observé ça pour un seul joueur, l'augmentation était vraiment importante, je n'ai jamais lu ça autre part ni ne l'ai observé par moi même, franchement, il m'avait mis le doute sur le coup mais je n'y crois vraiment pas.
J'ai pu lire des expériences menées sur plusieurs années par certains joueurs avec mesure du CA/PA chaque année tout au long de l'aventure, jamais le PA n'évolue donc ça ressemble plus à une erreur qu'autre chose ...

Je serai quand même heureux qu'il (ou qu'un autre) puisse me prouver le contraire et les moyens d'y arriver (bon courage les gars !). En attendant, je reste sur ma position ! :)

J'ai toujours eu le même point de vue que toi Unkle P. Je n'avais même jamais imaginé que l'on puisse croire que le PA évolue, à la hausse ou à la baisse, avant de lire ce topic. Et je suis resté sur ma position même après la lecture de celui-ci... jusqu'à ce soir !

Je joue sur FM09 (je sentais pas le 10, le 11 on verra) et j'entame ma troisième saison avec Liverpool. Dès le début de la partie, j'ai repéré un jeune joueur — Lauri Dalla Valle, qui m'a semblé intéressant, mais que je n'avais alors jamais remarqué, dans aucune partie, et dont mes préparateurs me disaient le plus grand mal, en gros de le virer le plus vite possible (sachant que selon "notre" théorie, l'avis du préparateur est censé être un des plus surs)

Cependant, il n'y a rien à faire, il m'a tapé dans l'oeil ce bonhomme, sans raison particulière (en fait, j'aime bien sa vue d'ensemble et son nom, c'est débile je sais ! :mrgreen: ) et comme je suis têtu, je le met en réserve avec le même entraînement que Torres, je me disais qu'il n'avait rien à perdre vu son avenir très incertain au club. Et là il enchaîne les bonnes prestations, mais ses stats augmentent très doucement. Je le titularise même en coupe, mais il n'a pas assuré. Lors de la deuxième saison je l'oublie un peu, car je n'ai plus vraiment foi en lui. Retour en équipe jeune avec l'entraînement assorti.

Et là, début de troisième saison, son nom ressurgi dans mon esprit, et je vais voir ce qu'il est devenu : là où ses meilleures stats étaient à 8 ou 9, elles sont maintenant à 13/14 ! Mais vu que mon prépa ne m'en a jamais parlé dans ses rapports d'entraînement, je me dis que c'est une évolution naturelle, sans plus, et qu'il ne progressera probablement plus des masses. Je regarde quand même son rapport par curiosité, et là : BOUM ! Il est passé de 1 étoile en potentiel à... 5 !

"Lauri Dalla Valle a le potentiel pour devenu aussi bon que Ben Arfa/un bon milieu offensif de Premier League" -> Je n'ai RIEN modifié, je tiens à le dire.

Qu'en pensez-vous ?

Pour moi il y a deux hypothèses :

1) le chiffre PA en lui-même a toujours été très élevé et n'a pas changé, mais la probabilité que Lauri l'atteigne a explosé à force de bosser (son 18 en détermination joue-t-il ?)

2) son PA était bas et a évolué pour des raisons à déterminer (hasard, entraînement, ... ?)

Je n'ai pas du tout envie d'aller voir dans l'Editor ce qu'il vaut car j'ai peur de (re...)sombrer dans la création de méga-joueurs, comme ça m'est déjà arrivé (drôle d'addiction, qui m'a pourri quelques parties) et je ne tiens pas à connaître son PA tant que je joue toujours sur cette partie :hooo:
A noter qu'il ne se trouve pas dans le listing des perles du 09, donc apparemment aucun joueur du forum ne l'a vu éclore au plus haut niveau sur le 09 (si ?) ce qui pourrait signifier que son PA change non seulement selon les parties, mais aussi au cour de celle-ci, puisque les "fourchettes" engendrées par des PA comme -10, -9 etc, n'expliquent pas un changement de PA si important (à peu près de 60-90 à 160-200 !)

Bref ! Pfiou, j'ai fait long, je vais devoir me relire maintenant :29:
J'espère que cette contribution au débat en plongera certains dans le doute en tout cas, car moi je nage dedans ! :P


Avatar du membre
Unkle P
Réputation Mondiale
Réputation Mondiale
Messages : 10418
Enregistré le : lun. 26 mars 2007 15:50

Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Unkle P » lun. 18 oct. 2010 21:53

Salut Romanoff,

Ici c'est un cas un peu différent de ce qu'on a évoqué. Il peut arriver que les préparateurs changent radicalement d'avis sur un joueur, c'est rare, mais ça arrive, surtout avec les jeunes qui commencent avec un niveau très bas. Ca arrive aussi régulièrement (je dirais même plus souvent) dans le sens inverse : un jeune joueur avec un bon CA que le préparateur/recruteur voit très bon alors qu'il plafonne déjà et qu'il ne progressera quasi plus dans le futur.

Lauri Dalla Valle, c'est une perle très connue de FM08. De mémoire, il commençait avec un niveau plus qu'honnête et explosait 2 ou 3 ans (voire un peu plus) après le début de partie (du fait de son jeune age) s'il était bien encadré. Ses stats avaient été tirées vers le bas avec le dernier patch de cette version (8.2) mais il me semble qu'il conservait un bon potentiel.
J'ai peu voire pas du tout joué à la version 2009 donc je ne peux te dire ce qu'il en était mais si je devais mettre une petite pièce, je dirai qu'ils avaient quand même dû lui laisser un potentiel correct histoire de ne pas se déjuger totalement.

Donc par le même mécanisme que celui décrit pour Nikão dans ce sujet, il est fort possible que Dalla Valle ait commencé avec un niveau (CA) faible ce qui associé au standard élevé du club (Liverpool) et des joueurs déjà en place ont fait dire à tes préparateurs que le joueur ne valait pas grand chose (jugement tenu en prenant en compte les joueurs déjà présents dans ton effectif).
Il possédait sans doute dès le départ un PA élevé. Vu son âge, la valeur doit être aléatoire au départ : -8 ? -9 ? Il faudrait ouvrir l'éditeur pour en avoir le coeur net et tu ne risques rien puisque tu ne pourras rien modifier de ta partie là-dedans.

Avec le temps (infrastructures, préparateurs, temps de jeu), il a progressé pour se rapprocher de son potentiel. Parfois les joueurs gagnent beaucoup de points en peu de temps (15 à 20 par saison parfois). Ce changement de niveau a du coup fait changer d'avis tes préparateurs qui reconnaissent maintenant son talent.
Il ne faut pas confondre leur jugement (étoiles) avec le CA/PA.

De toute façon, même en accréditant la thèse d'évolution du PA en cours de route, ça ne peut pas être dans des proportions telles qu'une buse devient par enchantement une star. Il me semble assez clair que la progression de ton joueur pour atteindre le niveau des joueurs en place a fait basculer le jugement du staff et pour ça, il n'y a pas forcément besoin d'une augmentation de PA mais juste, simplement, d'une progression spectaculaire.
L'IA juge régulièrement qu'un joueur qui a trop d'écart entre son CA et son PA ne remplira pas son potentiel ce qui abouti à ce genre de tromperie. La progressions des stats mentales peut avoir eu un impact (en permettant la progression). Le joueur a t-il été encadré pendant sa phase de progression ?


Répondre

Retourner vers « Editeur, FMRTE, Genie Scout »