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CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

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potip
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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par potip » mar. 27 sept. 2011 22:19

Je commence aussi toujours pas les petites divisions, c'est plus sympa de créer quelque chose de A à Z que d'arriver dans un club où tout est déjà structuré.
A la base j'essaie d'avoir un 11 de départ de qualité, et une équipe "bis" composé de jeunes prometteurs.

Par contre, j'ai voulu recruter un joueur hier dont le nom m'échappe, son position rating était bon, mais considéré comme un joueur moyen, alors qu'un autre joueur avec un position rating moindre, mais un CA plus élevé était considéré lui comme un crack. Je pense donc que le jeu se base avant tout sur le CA pour évaluer la qualité du joueur, et ensuite à nous de le placer sur le terrain à la place où il s'exprimera le mieux.

Enfin, si j'ai bien tout saisi à l'affaire :29:


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Teutomatos » mer. 28 sept. 2011 12:06

Oui tout à fait. Attention aux "considérations" de tes coachs. Il ne voit qu'un bout de la lorgnette selon leurs niveaux de compétence.
Et de toute façon font preuve de réalisme pragmatique sur les données dont ils disposent.

Dans l immédiat, ils en considérent l'un plus apte que l'autre, mais ne posséde pas toujours le don de prescience, faculté à lire l'avenir.
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Re: CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Message par zoppi » ven. 24 août 2012 22:19

bonsoir à tous,
super article, j'ai cependant 2 questions qui me taraudent depuis des années :

* quel lien entre le CA et les notes réelles ? existe -t-il un lien "mathématique" entre un CA de 138 et les notes du joueurs... faut il additionner toutes les notes puis appliquer un coeff ?

* de loin ca semble bizarre ce CA, je joue souvent avec des petits clubs, et meme si j'essaye de jouer sans, parfois aller se FM-scoutifier pour essayer de comprendre le jeu fait apparaitre des choses bizarres...
On constate alors que certains joueurs avec un CA similaire ont des notes tres differentes... Je veux dire, dans le FM11 j'avais 2 defs avec un CA identique 113, et bien l'un des 2 etait tres nettement au dessus, tous ses attributs etaient supérieurs à son collegue, et de loin, les rares en dessous ne l'étaient que de tres peu...

Le CA seul, ne pourrait donc pas expliquer les caracs des joueurs ?

d'ailleurs c'est tres rigolo de parfois avec FMscout, trouver des "bombes" avec un CA de 140 alors que certains 170 nous font un effet "bof", j'ai longtemps pensé que c'etait parce qu'à force de jouer sans, mon oeil cible tout de suite les attributs interessant pour un poste et donc que la "bombe" avait sans doute des lacunes dans des attributs moindres...

sauf que j'ai poussé au bout le raisonnement et j'aisorti la calculette, et parfois à 2 CA identiques la somme des notes est tres différentes... le hic c'est quelles notes sont à prendre en compte caracs cachées, personnalité ,pied droit/gauche...
j'ai essayé plusieurs calculs sans jamais trouver de logique...

a la fois c''est assez "charmant" de ne pas savoir, mais pinaise, ca me titille le ciboulot :p :wink:


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Re: CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Message par Boonty » ven. 24 août 2012 22:26

Moi aussi pour avoir fait titiller CA et attributs, je n'ai jamais su trouver un lien mathématique mais tu as PARFAITEMENT (et je pèse mes mots) résumé mes sentiments vis-à-vis de cela, c'est-à-dire de l'incompréhension et un manque de logique dans cela.

J'avais émis une théorie selon laquelle 3 améliorations d'attributs équivaut à +1 CA mais elle reste très approximative et s'est avérée pas vraie durant mes tests


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Re: CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Message par ZyAvo » lun. 27 août 2012 12:29

Pourtant sur le projet FFFM, tu arrives quasiment parfaitement à faire suivre le CA et les évolutions des notes. Tu dois pas être trop loin de la réalité.

SI tu veux Boonty, envoie moi les relations que t'as établi pour faire le rapport entre les notes et le CA. Je veux bien y jeter un oeil extérieur supplémentaire :).
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Re: CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Message par Boonty » lun. 27 août 2012 13:21

Ça fait belle lurette que j'ai jeté le tableau Excel avec toutes mes suppositions.

Faut voir si Hideon a gardé le tout :21: . il m'avait filé un coup de main à l'époque quand certains avaient connu LA chute.

Sinon ce que j'avais fait, c'est que j'avais pris un joueur à 100 de CA et j'avais augmenté son CA à 130 et attendu le rééquilibrage du jeu pour compter les gains d'attributs (avec le GS, donc attributs GB et cachés pris en compte). J'avais fait l'expérience dans le sens inverse en diminuant le CA à 70.

De mémoire, la ration attributs perdus(ou gagnés)/variation de CA n'était pas le même mais était compris entre 2 et 3 pour les 2 expériences.

Donc le choix un peu arbitraire de 3 améliorations = +1 CA :roll:


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Re: CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Message par ZyAvo » lun. 27 août 2012 13:24

Ok tant pis, je vais y jeter un oeil quand même :)
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Re: CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Message par Teutomatos » ven. 31 août 2012 11:06

zoppi a écrit :bonsoir à tous,
super article, j'ai cependant 2 questions qui me taraudent depuis des années :

* quel lien entre le CA et les notes réelles ? existe -t-il un lien "mathématique" entre un CA de 138 et les notes du joueurs... faut il additionner toutes les notes puis appliquer un coeff ?

* de loin ca semble bizarre ce CA, je joue souvent avec des petits clubs, et meme si j'essaye de jouer sans, parfois aller se FM-scoutifier pour essayer de comprendre le jeu fait apparaitre des choses bizarres...
On constate alors que certains joueurs avec un CA similaire ont des notes tres differentes... Je veux dire, dans le FM11 j'avais 2 defs avec un CA identique 113, et bien l'un des 2 etait tres nettement au dessus, tous ses attributs etaient supérieurs à son collegue, et de loin, les rares en dessous ne l'étaient que de tres peu...

Le CA seul, ne pourrait donc pas expliquer les caracs des joueurs ?

d'ailleurs c'est tres rigolo de parfois avec FMscout, trouver des "bombes" avec un CA de 140 alors que certains 170 nous font un effet "bof", j'ai longtemps pensé que c'etait parce qu'à force de jouer sans, mon oeil cible tout de suite les attributs interessant pour un poste et donc que la "bombe" avait sans doute des lacunes dans des attributs moindres...

sauf que j'ai poussé au bout le raisonnement et j'aisorti la calculette, et parfois à 2 CA identiques la somme des notes est tres différentes... le hic c'est quelles notes sont à prendre en compte caracs cachées, personnalité ,pied droit/gauche...
j'ai essayé plusieurs calculs sans jamais trouver de logique...

a la fois c''est assez "charmant" de ne pas savoir, mais pinaise, ca me titille le ciboulot :p :wink:
Salut Zoppi,

Bonne idée d avoir redeterré le sujet les copains. Bon article d'Unkle sur les étoiles.
Je crois que je peux amener quelques réponses supplementaires aujourd hui. A la question qu'il laissait en suspend, pour son exemple du jeune bresilien, sur le pourquoi du manque d'engoument des coachs quant à son destin à Asenal.

Toi Zoppi qui fait attention aux attributs, regardes dans l exemple d'UnkleP, les notes de professionnalisme, et de temperament. Ainsi que sa consistance ...
C est quand meme moyen, tu ne trouves pas ?
Ca veut dire qu il va avoir une personnalité, "assez moyenne" à priori.
Qui va être dominé par une forte ambition.

consistence = regularité de la performance
Il n en a que la moitié.

Professionnalisme = volume de potentiel, volume de la performance ...
Sur la base de ses capacités.
On peut avoir un joueur professionnel de petits niveaux d'attributs technico - physiques.
Ca veut dire qu il exploitera bien ce qu il posséde en match, la performance. Et egalement de travailler pleinement a l'acquisition d'un potentiel s'il en dispose, à l entrainement.

Ensuite se pose la question de ce que l on en fait nous même ... Autre debat.
Ici son joueur est moyen.

Le temperament un valorisateur du professionnalisme.
C est moyen aussi.
Je ne developpe pas plus le temperament ici, et ses autres implications.

Il n y a que son ambition qui est interessante, mais qui peut par ce petit desequilibre devenir dans certains cas problematique.

Et tout cela à mon avis, définie une personnalité qui est un facteur d'appreciation pour le coach.
j'elude pression, match important, courage, determination, concentration assez moyen egalement. Decision moyenne ... Et cela pour un attaquant c est une vertue importante. QPN moyenne aussi je crois ?

Ce sont des qualités essentielles, aux implications determinantes et qui progressent trés peu.

Ce qui veut dire que 2 joueurs du meme age, au même poste, qui ont theoriquement les mêmes qualités technico - physiques, même CA et même PA de depart ... celui qui aura des valeurs mentales autour de 15, plutot que les 10 du jeune brésilien de Unkle ... deviendra une star grace aux qualités du bon professionnel, alors que l autre restera un joueur de milieu de tableau par des performances inegales, une enveloppe de progression plus reduite et par paliers.

Si vous rajoutez, toute la gamme des facteurs "contextuels", niveau de competition, resusltats du club, temps de jeu, qualité et suivis du training, qualité et nb de partenaires, qualtiés et nb de coachs, qualité des structures ...
Chercher à savoir ou risque de gagner un point d attribut tel joueur ... Hmm hmm ??

Alors vous me corrigerez, si je me suis trompé sur un point ou un autre.
Il me semble que Eugéne Tabarovski, le developpeur du Génie scout, expliquait dans un post l année derniére, que sa resolution de PA pouvant être réellement atteinte, c 'est à dire en cochant le CA potentiel; le protocole de son logiciel, assumait 80 % d'exactitude sur une etude de 5 ans, pour 230 000 joueurs de la base par an.
On peut dire que c"est 20 % d'erreurs aussi, mais les chiffres on peut leur faire dire ce qu on veut. On peut aussi le presenter comme finalement recelant une erreur possible, de 1 point d attribut, pour 1 joueur sur 100 ... Sur une base de plus d'un milion de joueurs ...
Ou quelque chose comme ça ... Ce qui n est pas 20 % derreur pour chaque joueur à chaque fois ... Trés different ! Il faut le comprendre comme globale.
Vous pardonnerez l approximation de mon exposé pour une bonne comprehension. Il faut allez le relire directement.
M'enfin voila l idée.

Si vous prenez la version payante, il prend apparement le contexte de club en compte, "en plus", dans son évaluation.
N'ayant jamais pris la version payante, je ne saurai vous dire l'implication, et les correctifs que cela produit.

Dans la même idée, je me réfere aux propos de Vaughan dans la Hints & Tips. Il dit qu'eux mêmes, developpeurs, balancent des algorythmes, ( ils doivent sans doute l faire dans une logique globale ), mais qu ils renoncent eux mêmes, de verifier à la virgule chaque cas, parceque il y a aura toujours des cas particuliers.

Le probléme des études de fans, c'est que sur un cas particuliers, par hasard avantageux dans le maelstrom des calculs d'algo, ils vont developper des theories fumantes. Et proposent des programmes radicaux sur une exception accidentelle.
Vaughan nous met en alerte sur ce point. Ce n'est pas moi qui l'invente. Il dit qu il ne voit que des bêtises sur les forums parceque les gens n'ont pas compris le systeme.

" Pas la peine de me hurler dessus " :29:
Allez vous adresser directement aux developpeurs. Je ne fais que relater son propos.

Apres il nous oriente sur les choses à considerer pour le module de l'entrainement.
On colle les bouts .. On le prend en compte, et effectivement, en suivant sa mecanique, on voit apparaitre les elements qu'ils nous decrit. Un joueur avec plus d'ambition atteint ses paliers plus rapidement. Celui qui à plus de professionnalisme à un volume generale plus important et plus longtemps. Son palier de mecontentement apparait moins vite à volume equivalent ... Le palier des âges ... etc ...
Il suffit d'appliquer le graph, de suivre les flêches d'activité, la condition ...
Ca fait 3 trucs à prendre en compte, dont 2 à verifier avant les matchs.
En suivant cela, dans toute mes parties ... pas besoin de faire et de publier de grandes etudes, chacun s'en apercevra dans sa propre partie ... En ce qui me concerne, les joueurs sont toujours rentrés à peu près dans les clous de ce qu annoncait l'hypothése de developpement du Génie scout.
Exception faite de ceux que j ai maltraité par maladresse, ou parti pris, des fois c'est chiant de tout gerer, en ne respectant pas les protocoles du jeu, parceque l interface est chiante. En faisant trop jouer le joueur, ou pas assez ... Etc
Ca permet aussi de comprendre pourquoi ... Et d'en verifier le bien fondé.


Ce qui nous ramene aux etoiles du joueur d 'UnkleP, dans le contexte de son club, malgré un gros PA, ses qualités mentales cachés comparés aux valeurs de ses partenaires d'un club hupé, n'en font pas une flêche.

Grosse décision, grosse QPN, personnalité tres professionnelle, avec un niveau technique honorable, voila les bases d'appreciation des gros clubs pour le rendement* d'un joueur.

* J'en profite pour preciser que la traduction "rendement" qu'on voit sur le screen du Génie d'Unkle est une mauvaise traduction. La versatilité à un sens, c est le même terme français egalement. C'est la capacité à pouvoir changer de positions avec un niveau honorable pour chacune.
Ca pourrait le sous entendre et va y contribuer pour une part. Mais le rendement au sens propre, la qualité de performance et surtout sa regularité, se rapporterait eventuellement plutôt à la consistance.


Et pour conclure sur les étoiles, on evoquait les contextes de clubs, il est evident que les stats du joueur vont permettre aussi une analyse plus fine pour l'evaluation du coach. Si la base n est pas encore nourrie de ses performances, l'evaluation sera plus informelle.
Plus fine et trompeuse à la fois ... Si le joueur produit de mauvaises performances, ca ne va pas arranger son cas. La question qui se pose : joue t - il mal ou moyennement par ses limitations purement genetiques, ou parcqu'on l'utilise mal ?

La, on a une bonne astuce pour le verifier, dans une circonstance particuliere ...
Ca ne peut se checker que sur un joueur à la personnalité profressionnelle.
Il y a plusieurs niveaux dans le professionnel, mais on sait qu il produira une performance honorable de base, et qu'il réagira "objectivement" aux remarques.
Alors si ses stats sont particuliérement desastreuses ce jour là ...
Il suffit d'etre pour une fois, volontairement trés irrité à l'excés dans les commentaires de motivation sur sa prestation.
Si la mediocrité de sa performance provient d'une cause de relachement quelconque, anormale. Il acceptera la critique. Ce n etait qu un accident, il va se reprendre.
Si c est de notre faute parcqu'on lui a demander n'importe quoi ... Il nous enverra "bouler", et sera tres mecontent de notre critique.
C est à nous dans ce cas de remettre en cause la façon dont on l'integre dans le processus tactique.
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Re: CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Message par Boonty » ven. 31 août 2012 13:07

Très intéressante, ta réponse Teuto mais tu as surtout apporté des éléments de réponse/réflexion à UnkleP.

Personnellement je serais curieux de savoir ce que ton expérience et tes connaissances ont à dire sur toute la partie à propos du CA, vu que tu as l'air de relativement bien t'y connaitre, en matière de rouages de FM.

Je pense que le post de Zoppi cerne très bien le contenu de ma question.


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Re: CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Message par ZyAvo » ven. 31 août 2012 13:11

En tout cas, j'ai déjà réalisé des simulations pour mettre en avant l'influence des attributs cachés sur l'évolution des joueurs.

J'avais créé des joueurs à 120 de CA et 200 de PA.

Pour certains, je n'ai pas modifié leurs attributs cachés et j'ai laissé le jeu gérer l'affaire.

Pour un joueur, j'ai mis tous ces attributs au maximum.

Au bout de 5/6 saisons, la différence était flagrante. Le joueur avec les attributs cachés "parfaits" est devenu ballon d'or, maître du jeu à Man City.

Un autre joueur, avec des attributs corrects, était devenu un leader de la Juve.

Un dernier, avec de faibles attributs, un joueur banal du TFC.
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Re: CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Message par Boonty » ven. 31 août 2012 13:22

Un peu comme ce qu'avait voulu faire jerzy un certain moment :roll:


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Re: CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Message par ZyAvo » ven. 31 août 2012 13:23

Ouais, mais je n'ai pas poussé l'idée aussi loin que ce qu'il imaginait faire.

J'ai pas fait de test sur l'environnement de formation par exemple. Juste sur les notes de constance, matchs importants, professionalisme, ambition etc.
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