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CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

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Unkle P
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CA & PA : L'exemple d'un jeune joueur

Message par Unkle P » lun. 19 juil. 2010 0:45

1ère partie : CA & PA, Capacité actuelle et potentielle des joueurs (à consulter sur le site)

2ème partie : L'exemple d'un jeune espoir du foot

J'ai choisi de m'intéresser au profil du jeune Nikão, un brésilien de 17 ans en début de partie, perdu dans un petit club et que l'on peut acheter pour une bouchée de pain avec à peu près n'importe quel club.
Voici le profil du joueur dans l'éditeur FM, base de donnée 10.3.0 (dernier patch) :

Image

Ingame, ce joueur commence à un niveau relativement faible ce que confirme son CA (85). Cependant, son potentiel est très bon (-9 soit entre 150 et 180) ce qui lui laisse quoi qu'il arrive une grosse marge de progression.

Voyons un premier rapport Genie Scout sur le joueur dans une partie un peu avancé (2014) :

Image

En quelques années et après avoir joué assez régulièrement, on peut voir que le CA du joueur a bien évolué (+46) et qu'il lui reste encore de la marge (32) avant d'atteindre son niveau maximum.

Sur une autre partie, en 2016, le même joueur est resté dans son petit club brésilien et n'a pas quasiment pas progressé. Voici sa fiche sur FMRTE :

Image


Faisons maintenant un essai de recrutement avec un club huppé d'un grand championnat possédant déjà de très bon joueurs. Je prends comme modèle l'équipe d'Arsenal qui a un excellent recruteur (20 en évaluation du potentiel et du niveau du joueur), en 2010, un an après le début du jeu.
A ce moment là, Nikão possède un CA de 83 et un PA de 162.

Après plusieurs salves d'observations, on tombe systématiquement sur l'évaluation suivante :

Image

Le niveau actuel du joueur est trop faible pour être comparé à des membres de l'équipe première et vu son jeune age (18 ans), on le compare aux jeunes les plus prometteurs. Le bilan est logiquement sans appel, avec son niveau actuel, le joueur n'a aucune chance de jouer et devra passer par les équipes de jeunes pour tenter de progresser.
Coté potentiel, plus surprenant, le recruteur ne lui accorde qu'une seule étoile et le dit loin de Van Persie.

Voyons voir si l'opinion du staff change une fois recruté :

Image

Une fois dans le groupe, le niveau est ajusté à l'équipe première. Sans surprise, on lui octroie la note minimum. Un CA de 83 équivaut à peu près à un joueur de CFA, rien de surprenant.
Coté PA, le jugement est revu légèrement à la hausse mais rien de transcendant : 1 étoile et demi.
Cela indique clairement que le staff ne juge pas le PA du joueur dans l'absolu mais les chances qu'il a de le réaliser à l'avenir. Et vu comment notre ami brésilien a débuté sa carrière (baisse du CA de 2 points) et son arrivée inattendue dans un club où la quasi totalité des joueurs le surpasse en niveau, il a de fortes chances de cirer le banc et de ne jamais atteindre son potentiel maximum.

Si on jète un oeil au CA/PA de l'effectif, cela donne ceci :

Image

Nikão est dans la seconde moitié des meilleurs potentiels du club. Il n'a pas à en rougir en soi mais son CA rend sa situation au club extrêmement compliquée. On imagine que dans l'immédiat, le joueur sera mis à la disposition de la réserve puis éventuellement prêté à des clubs de divisions inférieures où il pourra bénéficier de temps de jeu. Le staff ne le condamne pas définitivement d'ailleurs, jugeant qu'il « pourrait devenir un joueur utile pour le club » mais ça risque d'être compliqué pour lui de faire sa place.
Le jeu suit cette logique dans l'attribution des étoiles. Cela peut parfois paraître un peu conservateur quand on connait le réel potentiel du joueur mais en prenant en compte la qualité de l'effectif et le niveau actuel quelconque du brésilien, la notation prend nettement plus de sens. Nikão a une énorme marge de progression, s'il est bien dirigé, il peut en quelques années arriver à un niveau suffisant pour espérer se faire une place dans le groupe. Reste qu'en l'état, il est encore loin du compte. Rien ne dit qu'il réussira à s'acclimater et à suffisamment progresser pour devenir intéressant pour le club. C'est un pari sur le moyen terme et un pari plutôt risqué

Prenons en comparaison un jeune à peu près du même age avec un PA équivalent mais avec un niveau actuel nettement meilleur : Sofiane Hanni (125 / 162).

Voici ce qu'en dit le recruteur d'Arsenal :

Image

On a vu précédemment que les titulaires du club avaient un niveau (CA) entre 145 et 170. Hanni, lui, en est encore un peu loin et pourra difficilement espérer une place dans le groupe dès le départ. La note reflète très bien cet état de fait. Le potentiel évalué est lui tout à fait honnête : 2 étoiles et demi, on voit en lui un futur « bon avant centre de 1ère division ».

Une fois recruté, voici le rapport :

Image

Le niveau actuel est un peu revu à la hausse mais on a bien compris qu'il était encore un peu juste pour jouer les premiers rôles. Précisons au passage que le staff évalue quasiment tous les titulaires avec un niveau entre 2,5 et 3,5 étoiles à l'exception notable de Cesc Fabregas (5 étoiles CA/PA).
Coté potentiel, le jeune français est maintenu au même niveau. On sait que potentiellement (PA=162), il est capable de se hisser au même niveau que Van Persie (CA=161), c'est ce que précise le commentaire.
Avec 2,5 de potentiel estimé, il est dans la moyenne basse de l'équipe. Il persiste une légère incertitude quand à sa capacité à se faire une place dans le groupe et à franchir un pallier, ce qui à mon avis justifie ce choix. Là encore, le potentiel estimé par le staff semble légèrement bridé. L'incertitude repose sur le fait que le joueur risque à avoir du mal à se faire une place dans l'équipe vu la qualité des joueurs à son poste ce qui peut compromettre ses chances de progression. On sait, grâce à son PA qu'il est capable de mieux.

Pour ces 2 joueurs, s'ils sont mis dans de bonnes conditions pour poursuivre leur progression, il y a fort à parier que le regard du staff évoluera et que leur notation « étoilée » sera revue à la hausse.
En l'état actuel des choses, on nous indique que ces joueurs ne sont pas foncièrement mauvais, qu'il y a un certain potentiel (surtout pour Hanni) mais que rien n'est acquis, surtout pour Nikão qui devra mettre les bouchées double pour espérer se faire une place au sein du club.


Voyons ce que ça donne si on propulse Nikão, non pas en Premiere League mais en National, à l'ESTAC.

Pour l'occasion, le recruteur et l'adjoint troyens passent par la case dopage et en sortent avec les qualités optimales pour juger un joueur.
Voici ce que ça donne pour le recruteur :

Image

Puis une fois acheté :

Image

Le niveau actuel du joueur reste faible, pas de miracle, même pour un club de National, c'est encore un peu juste. Il devrait cependant pouvoir avoir la chance de jouer, l'effectif n'est pas terrible et la concurrence loin d'être démente. La possibilité de progresser n'est donc pas utopique et le staff confirme ce qu'avait entrevu le recruteur : ce joueur a bien le potentiel pour devenir un bon joueur. Dans l'immédiat, impossible d'entrevoir en lui les signes d'un futur très bon joueur, on nous indique simplement qu'il lui reste encore une bonne marge de progression. Le détail s'affinera au fur et à mesure de la progression du joueur.


Il en ressort donc clairement que les recruteurs et les membres du staff ne sont pas des robots scanneurs de CA/PA. Ils donnent essentiellement une image de la situation au moment présent et estiment les chances de progression du joueur au sein du club. Au joueur de lire entre les lignes et de tenter ou non certains paris en s'aidant de ces infos. Les meilleurs recruteurs ont généralement une vision assez juste des choses. Tout est ensuite une question d'interprétation et de flair pour réussir à faire le tri entre les bons joueurs qui risque de plafonner rapidement et les jeunes talents qui ont besoin d'un petit coup de pouce pour devenir excellents.
Le dilemme est donc posé. Le recours à un outil extérieur est-il nécessaire pour éviter les erreurs de castings ? Sans doute. Le staff ne peut souvent donner qu'une image approximative de la situation, connaître le CA/PA d'un joueur avec précision permet de s'éviter quelques désagréments. Mais cela retire aussi une partie du plaisir : l'incertitude de l'achat, la chasse aux perles aux quatre coins du globe pour tenter les meilleurs paris sur l'avenir ou simplement l'impression de gérer un groupe de joueur plutôt qu'une série de chiffre.

Libre à chacun de faire comme il l'entend.


* : ces notes sont une interprétation personnelle des niveaux que l'on peut trouver dans le jeu. Les statuts des joueurs (par exemple : « classe mondiale ») sont généralement déterminés par la réputation et non le CA/PA.


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Stef » lun. 19 juil. 2010 1:46

Ça va répondre à plus d'une question ce topic, bien joué Unkle !


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par ThePunisher » lun. 19 juil. 2010 1:52

je tire mon chapeau a Unkle pour ce topic bien ordonné et bien expliqué (le gros leche-c.. :75:)
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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Somogyi » lun. 19 juil. 2010 17:43

Déjà bravo pour le travail. Ensuite, je t'avoue que j'ai lu à travers les lignes et te pose une question : Es-tu sûr que le PA ne peut vraiment pas évoluer ? Parce qu'il me semble qu'Ich avait "prouvé" le contraire, rappelles-toi.


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Unkle P » lun. 19 juil. 2010 18:15

Il me semble que Ich avait dit ça à propos d'un test qu'il avait fait avec Lyon sur plusieurs parties (ça ?). Il est probable qu'il se soit emmêlé les pinceaux en gérant plusieurs parties en même temps (joueurs à potentiel négatif = potentiel souvent différent d'une partie sur l'autre).
Il avait observé ça pour un seul joueur, l'augmentation était vraiment importante, je n'ai jamais lu ça autre part ni ne l'ai observé par moi même, franchement, il m'avait mis le doute sur le coup mais je n'y crois vraiment pas.
J'ai pu lire des expériences menées sur plusieurs années par certains joueurs avec mesure du CA/PA chaque année tout au long de l'aventure, jamais le PA n'évolue donc ça ressemble plus à une erreur qu'autre chose ...

Je serai quand même heureux qu'il (ou qu'un autre) puisse me prouver le contraire et les moyens d'y arriver (bon courage les gars !). En attendant, je reste sur ma position ! :)


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Somogyi » lun. 19 juil. 2010 18:27

Oui, c'était bien ça.

Par contre, je pense/pensais comme toi. Donc j'pense que l'hypothèse des pinceaux doit être exacte.

J'ai bien envie de "vérifier" par moi-même si ça évolue ou pas, mais j'hésite beaucoup à utiliser un logiciel. Comme ça pourrait être perçu comme de la triche. Je te tiens au courant si jamais je DL le(s) logiciel(s).


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par NostralBunker » lun. 19 juil. 2010 18:30

SI pour un test, ça devrait aller. En tout cas, belle analyse, bravo !
:wink:


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Unkle P
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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Unkle P » lun. 19 juil. 2010 19:10

Franchement, c'est clair que c'est un peu risqué pour le plaisir du jeu d'avoir systématiquement recours à ces outils. En dehors de la recherche de perles par PA qui est quand même clairement de la triche, le fait de connaitre exactement le CA/PA de ses joueurs change parfois un peu la donne et on peut être tenté de mettre de coté ou de vendre les moins prometteurs.

Par contre de temps en temps, a posteriori, ça peut être intéressant. Par exemple en gardant des sauvegardes (fin ou début de saison par exemple) et en les chargeant avec Genie Scout pour voir quelques saisons après si on fait les bons choix, ce que sont devenus certains, etc.
De toute façon, le CA/PA n'est pas non plus la panacée pour définir un onze type, ça ne remplacera jamais l'interprétation personnelle et le choix de telle ou telle tactique.
Ou sinon ne se servir de ces outils que pour faire des tests : effets de l'entrainement, impact du vieillissement, vitesse de progression des jeunes, etc.
Ou ne pas s'en servir du tout, ça marche aussi ... :hooo:


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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Horohoro » mar. 20 juil. 2010 7:36

Pour ma part je n'ai jamais vu le PA d'un joueur augmenté pendant une partie, j'ai déjà utilisé le Genie Scout dans plusieurs parties et je n'ai jamais vu ce phénomène. D'ailleurs de quel manière le PA pourrait-il évoluer ? Si il est bien entrainé, bien coaché ? De ce que j'ai pu voir il n'y a que le potential rating qui peut évoluer pendant une partie.
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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par fifi » jeu. 22 juil. 2010 23:13

je peux me tromper, mais à plusieurs fois, je pense avoir vu que le PA d'un joueur baissait (pas énormément, d'environ 5 points)
ca m'est arrivé soit avec des jeunes qui ne jouent vraiment pas soit lorsqu'un jeune se chope une énorme blessure qui l'empeche de s'entrainer pendant genre 8 mois (je n'ai pas de screen malheureusement donc je peux avoir retenu une valeur incorrecte)...
par contre je ne l'ai jamais vu augmenter...

edit: j'ai oublié quelque chose: félicitation pour ce superbe travail ;)
RDP avec Schalke:

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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Unkle P » ven. 23 juil. 2010 20:07

Je suis allé jeter un oeil à ce qui se dit sur le sujet sur le forum officiel, je n'ai absolument rien vu qui pourrait indiquer que, sur une même partie, le PA d'un joueur puisse évoluer. Ca ne vaut pas une confirmation des développeurs que je n'ai pas trouvé mais j'ai tendance à croire les membres de là-bas, surtout ceux qui y trainent depuis des années.
Après évidemment, d'une partie à l'autre, les PA peuvent varier ce qui peut être trompeur ...

Quand au fait qu'un PA puisse baisser, de ce que je comprends de la logique du CA/PA, ça n'a pas de sens. Les étoiles attribuées par le staff peuvent diminuer à partir du moment où on se rend compte que le joueur est trop vieux ou trop diminué pour atteindre son potentiel initial. Mais le PA, à partir du moment où le CA ne suit pas le mouvement (quelle autre explication à une hypothétique baisse de PA ?), ne sera jamais atteint. Donc je ne vois rien de cohérent qui puisse expliquer une baisse (le CA fait foi donc ça ne servirait à rien de diminuer un max qui ne sera de toute façon pas atteint :144: ). Les joueurs n'atteignant pas leur PA sont déjà légions, pas besoin de les restreindre en court de route et surtout, sur quels critères ?
La logique du mécanisme repose là-dessus : un PA pour fixer un niveau max qui n'est absolument pas une garantie du niveau futur atteint. Le joueur a la possibilité de progresser jusqu'à ce niveau si tout se passe bien, rien de plus. Et encore, un joueur de 27 ans avec un CA/PA de 130/180, même dans des conditions optimales n'a presque aucune chance d'atteindre ce fameux seuil max.
A la limite, que le PA augmente quand d'excellentes conditions sont réunies pour, je n'y crois pas mais ça serait logique. Le contraire non.


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Teutomatos
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Re: CA & PA : Capacité actuelle et potentielle des joueurs

Message par Teutomatos » jeu. 29 juil. 2010 19:27

Il y a quelques variations selon l'envergure du club en fin de saison. Quelques points à peine, pas une révolution.

Il est probable qu'un recalcul peut avoir lieu parceque les capacités du club et l'environnement, les statuts de professionalismes ou non, vont limités la capacités du joueur à atteindre ses objectifs dans cet environnement.
Pour les vieux joueurs ce peut être lié à des variations mentales qui arrivent avec la maturité.
Ou bien une deperdition de leurs qualités physios inaliénable.
Ou bien encore sur ces même principes de l'environnement, l'apport d'un tutorat peut etre ?

5 points disait le camarade fifi ? Oui, peut être, en tout cas pas plus. et il s'agissait d'une restriction dans de petits clubs.
Même si le club a prosperer, monter même si le joueur à progresser. Il s'agit des conditions précedentes.
Il peut les reprend ensuite dans de meilleurs circonstances.

Une petite latence de contexte, relativement anecdotique, qui ne change pas la regle.

Encore un bon article signé Unkle. :wink:
sauvegarde temporaire des infos par Ermite (merci à lui) http://fmmanifest.forumgratuit.fr/forum

- whose chopper is this?
- zed´s.
- who´s zed?
- zed is dead baby, zed is dead.


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