Rejoignez la communaut FM sur Facebook

Comment tirer le maximum de l'entrainement

Des hauts et débats tactiques.

Modérateur :Staff FM

Répondre
tofus
Réputation Locale
Réputation Locale
Messages :31
Enregistré le :lun. 03 août 2009 17:32
Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par tofus » jeu. 31 déc. 2009 14:18

Bonjour a tous,

oui le titre est un peu générique, mais je ne savais pas ou poster cela, car je n'ai pas trouver de forum débattant spécifiquement des entrainements...

J'ai donc bien lu le lien suivant de Teutomatos : http://community.sigames.com/showthread.php?t=168815

J'ai également lu cette discussion : question-entrainement-t21008.html

En passant évidement par le fameux TTF et parcourant divers forum.

Je me pose ces questions : dans FMManifest Académie, il est dit que le top est de faire un entrainement par joueur (tout a fait d'accord).
Mais au fil de mes recherches, je trouve 2 voies de développement assez opposée.

L'une, celle décrite dans FMManifest Académie est de réaliser un entrainent équilibré en adaptant la charge en fonction de ce que peux "encaisser" le joueur (résumé rapide).
L'autre (trouver sur un autre forum) est de travailler uniquement les points forts du joueurs (quel intérêt d'entrainer à défendre un attaquant de pointe et inversement pour un stoppeur, quel intérêt de lui apprendre a attaquer ???) Ceci se base sur le fait qu'il y a un certain nombre de point a attribuer au joueur en fonction de sont PA donc pourquoi gaspiller des points sur des choses pour lesquels il n'est pas fait.

J'avoue que les deux théorie se tiennent. Au niveau de l'organisation des entrainements, je voie bien l'utilité de la personnalisation de l'entrainement dans le second cas, beaucoup moins dans le premier (y'a til une réelle différence de faire jouer un joueur a 95% au lieu de 100% ?)

Si on pouvait discuter de cela avec des personnes ayant testé l'une ou l'autre des solutions...

PS : Bonnes années et meilleurs vœux a tous et plein de titre a FM !!!!


Publicité

Yaya Montana
Réputation Nationale
Réputation Nationale
Messages :401
Enregistré le :mar. 22 sept. 2009 21:37

Re: Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par Yaya Montana » jeu. 31 déc. 2009 14:34

L'autre (trouver sur un autre forum) est de travailler uniquement les points forts du joueurs (quel intérêt d'entrainer à défendre un attaquant de pointe et inversement pour un stoppeur, quel intérêt de lui apprendre a attaquer ???) Ceci se base sur le fait qu'il y a un certain nombre de point a attribuer au joueur en fonction de sont PA donc pourquoi gaspiller des points sur des choses pour lesquels il n'est pas fait.
hehe question classique.... et pourtant la réponse est simple.

Dire qu'un attaquant n'a pas besoin de défendre et que donc on l'entrainera pas en défense, C'est oublier la moitier des principes d'évolution d'un joueur !
Et Oui il y a une grosse différence entre un début de match à 95 % ou à 100 %

Voici une discussion qui c'est passé sous ton nez à ce sujet :

Code : Tout sélectionner

La deuxieme concerne ta theorie (Marc Vauban) sur la non-specification par poste au niveau des entrainements. Si j'ai bien compris, tu recommandes 2 points essentiels (maximiser la charge de travail suivant le profil du joueur, et regler strictement par tatonnement pour etre à 100% en debut de match).
    Mais tu recommandes le reglages des ateliers lineaires. Dans ce cas là pourquoi parler de la regle du 7-13-19 ??!
    C'est comme si tu ometais le point essentiel qu'avoir une reglette de 19 accede à 3 points de progression permanent, d'apres tes écrits (3 fois plus d'efficacité que de rester à 13 de partout). Alors quand faut-il utiliser les 19 crans pour un atelier?
    Ta regle du tout atelier au meme niveau devient contradictoire.
(nosense)

Théorie ? Vaughan étant un concepteur du jeu je suis pas sur que ce soit une théorie ^^.

Le réglage linéaire est la meilleurs solution pour les moins de 28 ans ... Ensuite tu peux te servir du 19 cran pour forcer une redistribution...

On ne sais pas a l'avance quel attributs nos joueurs peuvent gagner et jusqu'à combien ..
Donc le principe est de leur donner accès a tout ...
Le 7.13.19 est a prendre comme tendance ! Car un moins de 18 ans, une fois que l'on a un peu pousser les ateliers physique on se retouve avec des ateliers technique approchant du 10 Et pourtant cela ne les empêche pas de progresser !

Ensuite tu n'a peut être pas lu ma petite explication sur les graphiques ...

Mais si tu ne donne pas une base linéaire, tu ne pourra jamais savoir si un joueur a atteint son maximum dans un atelier( si tout les attributs concerner par un atelier sont arrivé a leur PA.)


De plus pousser un atelier jusqu'à 19 et plus, il en résulte qu'un autres atelier va trinquer ! Et par quel formule magique va tu choisir l'atelier à sacrifier ? ... défense pour un attaquant ? Sauf que tout les point que ton attaquant ne prendra pas dans l'atelier défense seront définitivement perdu !


En revanche avec un entrainement linéaire tu peux tirer le maximum de tes joueurs sur la longue durée, en prêtant attention au graphique.


Finalement un entrainement ne dépasseras quasiment jamais 15-16 dans un atelier, ou alors seulement de manière ponctuelle comme pour retrouver le "Match exercice " par exemple..
2 exeptions :

-les gardiens
-les joueurs de plus de 28 ans sur lesquels on désire effectuer une redistribution ....

Sur ce même principe un atelier (Hormis gardien pour joueur de champs et inversement) ne sera jamais mis en dessous de 7.
Sauf toujours si tu désire faire une redistrib sur un + de 28 ans.

Donc il n'y a aucune contradiction entre l'entrainement linéaire et le rapport au 7.13.19 ....
Au contraire c'est une info en plus dont on doit tenir compte tout en sachant que cela reste approximatif.
Mais il y a beaucoup d'autre variable importante ! Tu peux pas te contenter de la réflexion, 19 cran = +3 donc je fous 19 en finition pour que mon attaquant sois boosté ... Malheureusement (ou plutôt bien heureusement !) il y a bien d'autre choses qui rentre en considérations (moral, résultat, activité, pro, ambition, envergure du club, coach, installations, PA etc ... )
(yaya)


Et je t'invite a aller voir la suite, je pense qu'on a fait le tour de la question avec teutomatos alors autant ne pas se répéter 100 fois.

tt-10-tactical-theorem-10-version-fr-ta ... 3-140.html

Ensuite si tu a des question bien sure ......
bonne lecture ^^


tofus
Réputation Locale
Réputation Locale
Messages :31
Enregistré le :lun. 03 août 2009 17:32

Re: Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par tofus » jeu. 31 déc. 2009 17:05

Merci beaucoup je suis encore entrain de parcourir tous ce qui c'est déjà écrit sur le sujet, désolé pour la redondance.

J'avoue être assez dubitatif sur ce point...
Je dois donc comprendre qu'il n'existe non pas UN mais PLUSIEURS PA max pour le joueur de moins de "28 ans". Un par atelier, et non un tout. Et la redistribution des points aquis en defense pourra se faire apres ses 28 ans pour un attaquant, donc!?
Plus précisément sur le PA max par atelie et non pas un PA max d'ensemble. Ce qui me semble primordial et la base d'une ou l'autre théorie. J'avoue que cette idée me plait bien car plus réaliste.

Je me replonge dans la lecture.

Merci.


Avatar du membre
Teutomatos
Réputation Mondiale
Réputation Mondiale
Messages :2937
Enregistré le :lun. 17 nov. 2008 9:09

Re: Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par Teutomatos » jeu. 31 déc. 2009 21:30

Mais non pas de soucis. Demandes , demandes. Bravo pour ton immersion et bienvenue au club.
Mais effectivement Yaya a raison tu n as pas encore integrés les principes ... La defense commence par le "haut", et la defense lance les attaque ... Normalement ca devrait faire "tilt". Ca va venir à l'usage et avec ton interet.
Mais effectivement , il faudrait se debarasser des poncifs, les defenseurs defendent, les attaquants attaquent et ma grand mére fait la tarte aux pommes. Ca fait partie de valeurs universelles. Si ils ne le faisaient pas, par des qualités deja en dotation, ils n en possederaient pas le titre, ni la fonction. Il se trouve qu'un defenseur ne fait pas que des tacles et un attaquant que des tirs, sinon le foot ou le jeu seraient bien triste ... :22:

Il n'y a qu un PA mais il peut evoluer "legerement". Cela tiens au fait souvent de la modification de qualité "mentales" cachés du joueur. Quels sont les conditions ? je n en sais rien. De toute facon, c est tres anecdotique, 1 ou 2 points, en tout cas rien de spectaculaire. Et le CA, ne changera que vers le bas. Apres 28 ans selons les contextes les qualités declinent plus ou moins vite quoi que l on fasse. On peut juste par la meilleur gestion de fatigue QPN et condition, "ralentir" le processus. Celui ci s'accelere apres 32 ans.
sauvegarde temporaire des infos par Ermite (merci à lui) http://fmmanifest.forumgratuit.fr/forum

- whose chopper is this?
- zed´s.
- who´s zed?
- zed is dead baby, zed is dead.


tofus
Réputation Locale
Réputation Locale
Messages :31
Enregistré le :lun. 03 août 2009 17:32

Re: Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par tofus » ven. 01 janv. 2010 1:00

Merci bien pour toute votre aide, mais en fait, ce qui est difficile, c'est le fait d'avoir "appris ou acquis" une certaine théorie quand aux entrainements, et aux développement des joueurs. 1 seul PA global --> utiliser les points disponible pour rendre encore plus fort les joueurs dans leur domaine.

Certes, je ne trouvais pas cela tellement réaliste, mais après la simulation étant déjà bien poussée sur d'autres aspect, je me suis dit OK pourquoi pas. Mais la ou je me perd un peu maintenant, c'est en vous lisant... Car auparavant j'obtenais de "bon" résultats sur le développement de futur "star" (je n'utilise pas genie scout). Alors que je me dit que je suis complètement a coté ...

Du coup ni une ni deux, nouvelle partie et j'applique le principe exposé ici.

par contre avant de commencer un entrainement individualisé; je met tous le monde dans le même linéaire et au bout de 3 mois je personnalise. Car comment personnaliser dès le début ???

Mon but étant de trouver l'intensité nécessaire pour que le joueur soit a 100% au bout de 8 jours ou 3 jours (en fonction des matchs européens ou pas).

1ier objectifs : atteindre 100% pour au minimum le 11 de départ.
2ieme objectifs : Faire travailler les -28 ans pour atteindre le potentiel max
3ieme objectifs : Tenter quelque redistribution sur les + de 28 ans

Voila mes 3 résolutions 2010 !!! :)

Si c'est pas le bon mode n'hésitez pas cela voudrait dire qu'il y a encre quelque chose que je n'ai pas saisie...

Bonne année !!!


Avatar du membre
Teutomatos
Réputation Mondiale
Réputation Mondiale
Messages :2937
Enregistré le :lun. 17 nov. 2008 9:09

Re: Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par Teutomatos » ven. 01 janv. 2010 9:10

:cry: Bonne annee faut le dire vite ... J aurai pas du reprendre 3 fois de .... Tout ... :98:

Lineaire ... en poussant sur la force pour tous. Force et aerobic pour les - de 24.
Cadire que si tu tapes dans les 13 ou 14 crans dans ces registres pour commencer, les autres seront moindre forcement.
Mais les autres tu peux les aligner.
Cet alignement, tu vas rapidement t'en rendre compte, va exploser. Par la necessité de soulager, pour reprendre des points de conditions.
Donc tu vas soulager quoi ?
Bien sur, cela peut dependre du taux à recuperer. Ce sera donc un peu tout, ou bien, selon les explications que tu as lues, selon les categories d'âges, des "preferences".
C 'est la, ou tu peux faire ce que tu faisais avant, mais dans l'autre sens.
Cadire, si je dois reduire des ateliers en premier pour un defenseur, je descendrais peut être l'attaque en premier.
Mais en realité c'est anecdotique, car tout finira par y passer forcement.
Car regardes ce que chaque atelier contient comme attributs ... Et oublis que c'est un defenseur, comme cité en exemple, consideres que c'est un joueur de foot et dis moi de quoi un joueur de foot pourrait se passer dans l'atelier attaque quelque soit son poste ?

ASTUCE : Savais tu que pour ameliorer les têtes, tu peux mettre ton joueur en tacles durs ?

Ca donne à "penser" ... Tout les elements sont liés. Un ailier rapide mais mediocre en technique ne saura pas quoi faire du ballon. De bon passeurs, nuls en controle de balle ne permettront pas un bon passing. Si tu n atteinds pas ton potentiel physique complet avant 24 ans , apres c est trop tard, ca ne se developpe plus. etc ...

Tu pensais que tu faisais un bon truc, mais qu'en sais tu reellement ? Alors, malgré tout, si tu possedes de bons joueurs avec de grandes facultés, cadire , de bonnes capacités physiologiques, ils ont pu avoir un niveau d'acceptation suffisament large pour absorber une partie des lacunes du programme. Les matchs, et particulierement de hauts niveaux sont des vecteurs de developpement. Ceci peut en partie compenser cela.
Mais les as tu optimisés ? En temps et en qualité ou quantité ? Certains joueurs n'ont ils pas été sacrifié ? Nombreux sont les pratiquants de FM qui font de ce jeu une simple bourse aux enchéres, et peu gardent leurs joueurs toute une carriére. Une grande partie de la carence est ainsi gommée.

Si tu veux , ici ce sont des principes, les causes et les effets que l on peut resumer en terme de tranches d'age. Si quelqu'un touve un jour, et c est peut etre possible, le rapport exact selon les qualité initiales du joueur, dans un contexte de structures, avec tels nombres de coachs, de telles qualités, pour tel nombre de joueurs de tel type dans l'effectif ... On pourrait determiner alors quelques variations specifiques sous ces conditions ...
Ce qui de toute façon, ne pourra pas nous dedouaner de l'entrainement individuel, et qui devra être moduler pareillement, car .. contexte de carriere, gestion .... morale, matchs ... Variables !

Le "linéaire", 3 mois apres la reprise, et ce avec et malgré tes moderations pour la condition, te permettra d'observer sur le graphisme de progression le rapport : potentiel du joueur dans chacun des registres / potentiel d'offre du club sur ces registres. Si la barre est haute, tu as du potentiel à exploiter, si elle est basse, sans doute moins...
Je dis sans doute car mefiance, est ce que le potentiel du joueur est atteind ? A moins que l'on doit donner plus sur cet agrais ?Ou bien est ce en raison d'un turn over des coachs qui ont trop de joueurs à gerer ? Ici tu peux voir aussi parfois ta barre monter ou descendre d'un mois à l'autre, sans avoir changer le ratio sur cet agrais ! Les coachs sont surchargés, ils font défiler les joueurs l'un apres l'autre, ce mois si il a peut etre été moins bien servis. Ou bien les capacites du staff et le contexte du club n'ont pas les qualités qui permettent de diffuser pleinement au joueur le potentiel qu il peut accepter.
Enfin, le joueur malgré des potentiels à developper et même si l offre le permet, à une limite global de l'instant, il ne peut pas etre au taquet partout. Les choses vont se faire avec le temps.

Il faut que tu intégres l'idée que les crans des ateliers ne sont pas des "valeurs", mais des intensités, des flux ...
Si tu pousses particuliérement dans un atelier, tu ne gagneras pas "plus", mais seulement plus vite.

J'emet une hypothése par intuition : tout comme le volume general pouvant etre supporter par le joueur augmente le risque de blessure si il est depassé; il se pourait que dans chaque atelier ce principe se retrouve également.

Ce qui nous rapproche du dernier aspect, si tu recherches l'intensité maximale dans un atelier sans savoir si le joueur en a la capacité, ou que l'on peut lui offrir de quoi progressser, tu peux augmenter son risque de blessures, ou encore le faire travailler inutilement à vide. Et comme cela t'aura astreint à faire des choix, tu ignores si tu n'auras pas pu progresser par ailleurs, la ou tu l'as sacrifié ...
Cela peut fonctionner, ou bien taper completement a côté. Mais comment le savoir, "avant" ?
sauvegarde temporaire des infos par Ermite (merci à lui) http://fmmanifest.forumgratuit.fr/forum

- whose chopper is this?
- zed´s.
- who´s zed?
- zed is dead baby, zed is dead.


tofus
Réputation Locale
Réputation Locale
Messages :31
Enregistré le :lun. 03 août 2009 17:32

Re: Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par tofus » ven. 01 janv. 2010 12:42

Je me (vous) pose une questions, avec cette technique d'entrainement, quid de la préparation physique du début de saison ?

L'entrainement doit il être adapté en fonction du moment ou l'on se trouve dans la saison, et de l"état du joueur (retour de blessure) ?

OK j'ai bien compris qu'il fallait, au cours de la saison diminuer la charge de l'entrainement (en respectant la linéarité autant que possible). Mais faut il pousser plus sur le physique lors de la pré-saison ou pendant la trêve hivernale ?

Autre question, ou plutôt précision, sur l'analyse du graphique de l'entrainement.
Lorsque le joueur n'a pas atteint le maximum qu'il peut dans un des ateliers (en supposant que toutes les conditions pour l'atteindre étaient requise : moral, nombre de match, pas de blessure...) cela signifie que soit il n'y a pas assez de préparateur (même si la charge du ou des préparateurs affecté est légère), ou alors qu'il a atteint sont maximum de développement sur cette activité. C'est bien cela, j'ai bien compris ou je mélange ?

Merci pour cette discussion très intéressante.


Avatar du membre
Teutomatos
Réputation Mondiale
Réputation Mondiale
Messages :2937
Enregistré le :lun. 17 nov. 2008 9:09

Re: Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par Teutomatos » ven. 01 janv. 2010 14:01

La pre saison ou le retour de blessure , c est le match exercice : nombres de matchs minimum necessaires pour être "en jambe".
Pour cela on utilise les matchs amicaux et les matchs de la reserve, qui sont sans importance, sans enjeu, sauf pour cela. Attention au moral quand même.
La trêve moi je ne sais pas ce que c'est. Dans le jeu rien ne l'annonce, et sinon elle dure combien de temps dans tes parties ?
Cela me semble anecdotique et ne justifie pas quelconques amenagements differents.
Pour ceux qui font n'importe quoi d'habitude, ce peut etre l occasion de faire une recuperation de condition, si il y a quelques jours sans matchs en rabiot.
Pour ceux qui le font bien ... Ils risquent de recuperer la condition plus tôt que prévue sans avoir un match à enchainer ? Tu evites éventuellement de remonter en crans d'ateliers le volume general. Pour ne pas decaler ton reglage habituel.

Lorsques tu recherches l'etat en forme - prêt à jouer, du match exercice, tu peux si les matchs amicaux sont un peu resserrés, soulager l ensemble du spectre, pour augmenter la vitesse de recuperation ( type tout à 7 crans), sauf pour l'atelier Force. Dois - tu le pousser au dela de 13 ? Va dependre des capacités physios de ton joueur.
Tu remarqueras que les juniors qui ont un training standard, qui ressemblent deja un peu à cela, eux, obtiendront le match exercice ainsi sans match. Mais ce n 'est que pour eux.

Pour ta derniére question, oui tu as raison, l 'astuce si l'atelier est trop sollcité, parceque il se trouverait que ton effectif à particulérement beaucoup à prendre et recevoir dans un atelier, tu peux augmenter le nombre de coachs et en recruter un de plus pour cet atelier. Si ton club te le permet, car j espere que tu recrutes autant de coachs que possible ...
En apparté, ce qui nous montre bien, une fois de plus, la difficulté et l'incurie de pré formater quoi que ce soit à l'avance !
Si ton niveau de graphique est bas, pour verifier qu il ait atteint son potentiel dans l'atelier, tu le mets à 7 crans en maintien theorique. Si tu n'observes pas une regression des flêches de travail dans la fiche perso du joueur, si tu coches montrer la progression; c est que il en etait ainsi.
Si cela chute en fleches rouges sur les attributs particuliers à l atelier; et que, ce n'est pas un joueur de + 28 ans ou tu bricoles ou qui regresse; alors ce n est pas bon, c'est le club ou les coachs pas bons ou trop de joueurs et pas assez de coachs ... Il faut remonter, l'offre est insuffisante pour progresser, mais moins le ferait regresser.
Tu as compris , bien vu.
sauvegarde temporaire des infos par Ermite (merci à lui) http://fmmanifest.forumgratuit.fr/forum

- whose chopper is this?
- zed´s.
- who´s zed?
- zed is dead baby, zed is dead.


tofus
Réputation Locale
Réputation Locale
Messages :31
Enregistré le :lun. 03 août 2009 17:32

Re: Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par tofus » ven. 01 janv. 2010 14:32

Oui, tout compris merci beaucoup pour tous ces éclaircissements.

Je considérais comme trêve, le temps d'inactivité qu'il y avait entre le 20 décembre et le 5 janvier.

Je vais donc tenter d'appliquer au mieux tous ces concepts. Pour info, je joue dans le championnat de france avec l'OM. Et oui j'essaye de recruter le maximum de réparateurs, en privilégiant les préparateurs "simple". Pas de préparateur dédié a l'équipe première ou a l'équipe de jeune. Je ne sais pas si cela a un intérêt outre le fait de diminuer la charge du préparateur. Charge qui est déjà indiquée comme légère.

Pour mon info tu as découvert cela au travers de différent test réalisé sur le jeu ? Tu joue depuis combien de temps sur FM ?

Pour ma part, j'ai acheté mon premier opus le CM 97/98, depuis je l'ai acheté chaque année, et j'ai suivi FM.

Encore un grand merci pour avoir pris le temps de me répondre et d'avoir du expliquer pour nième fois tous ces principes.


Avatar du membre
Teutomatos
Réputation Mondiale
Réputation Mondiale
Messages :2937
Enregistré le :lun. 17 nov. 2008 9:09

Re: Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par Teutomatos » ven. 01 janv. 2010 15:54

je suis un noobie. Je ne joue veritablement que depuis l'annee derniere. Meme si je connaissais le jeu depuis ses debuts, mais j avais d autres "dadas". Je ne m'y etais jamais arrété.
Il suffit de lire le Hints and tips de Marc Vaughan 2007, les TTF09 et TT10, ainsi que le Tactical Bible de FM britain ... Moi je n ai absolument rien inventé. Il suffit de chercher les infos, les traduire, les comprendre et ...les partager !
Notions sur les protocoles tactiques qui semblent abstraits dans cette communautée au titre que cela n'interesserait pas "les gens" ... Parait il ...

A mon sens, si tu collectes les bonnes infos et que tu les diffuses "au gens", ils les utilisent ! Que d'autres preferent en faire l'economie ou l impasse, et pratique le feeling, c est respectable et ca les regarde. Mais ca ne peut pas etre un dictat à l'empechement des bonnes infos, surtout s'il ny a qu'a se baisser pour les traduire !
sauvegarde temporaire des infos par Ermite (merci à lui) http://fmmanifest.forumgratuit.fr/forum

- whose chopper is this?
- zed´s.
- who´s zed?
- zed is dead baby, zed is dead.


NoSense
Réputation Locale
Réputation Locale
Messages :11
Enregistré le :lun. 28 déc. 2009 18:32

Re: Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par NoSense » sam. 02 janv. 2010 6:56

Question: pour redistribuer les points apres 28-29 ans, en montant les autres crans à 13~22, il faut mettre 0,1 ou 7 crans pour l'atelier à délaisser?
une reponse dans la pratique svp xD


tofus
Réputation Locale
Réputation Locale
Messages :31
Enregistré le :lun. 03 août 2009 17:32

Re: Comment tirer le maximum de l'entrainement

Message par tofus » sam. 02 janv. 2010 11:55

Petite question aussi de mon coté,

J'ai commencé la partie, fini la pré saison, mais je n'ai toujours réussi a atteindre une récupération a 100% de mes joueurs. Après chaque match je modifie (allège l'entrainement) pour y arriver, mon but étant une récupération de 100% du potentiel en 3 ou 4 jours max pour enchainer les matchs en coupe d'europe.

Par contre le moral est bas pour le moment cela vient il de cela ? Ou dois je attendre un peu plus longtemps avant de faire ces réglages ? 1 ou 2 semaines avec 2 matchs de joué pour voir l'effet.

Merci.


Répondre

Retourner vers « Débats Tactiques »