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Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactiques

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Luthyen
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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Luthyen » mer. 07 sept. 2011 7:13

Bonjour Teuto (et d'autres :hooo: )

J'ai un ailier qui a de bonnes stats offensives (rapide, technique, bon centreur), un ailier offensif quoi.... Par contre sa Décision est seulement de 10 (une pure verrue dans mon collectif qui tourne autour de 12/13). Du coup, quelque soit mon approche, sa valeur de décision n'est jamais en accord avec l'état d'esprit (la mentalité) global.
J'aimerais bien l'utiliser ce joueur mais comme je suis encore très novice dans FM, j'ai cru comprendre qu'avec une telle mentalité, il est peu tourné vers l'offensive, ou bien il n'est pas très intelligent je ne suis plus très sûr pour le coup (j'ai découvert il y a peu tous ces guides, ces dizaines de pages de questions en tout genre, et l'assimilation est parfois compliquée, d'où ma question)

Comment va réagir ce joueur dans un 451 Fluide offensive sachant qu'il est très bon sur toutes les stats hormis la décision ! J'en suis à environ 14 d'état d'esprit pour le bloc offensif, quand je passe en tratégie normale, car en stratégie offensive ça monte à 17 :cry: et là personne ne suit... En tout cas, lui, il est donc largué quelque soit la stratégie ou alors je dois le passer en tâche défensive pour diminuer sa mentalité mais ça me parait être un non sens

Bref, si quelqu'un peut me conseiller sur comment utiliser ce joueur là je suis preneur, merci d'avance :)


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Ghyom
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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Ghyom » mer. 07 sept. 2011 8:50

Teutomatos a écrit :j'ai cru comprendre qu'avec une telle mentalité, il est peu tourné vers l'offensive, ou bien il n'est pas très intelligent
Il n'est pas très intelligent. Quelque soit l'état d'esprit tout le monde attaque et tout le monde défend. Il s'agit juste de faire le travail différemment.
Luthyen a écrit :Comment va réagir ce joueur
Comme il le pourra. C'est-à-dire assez mal. Il fera de mauvais choix, manquera des interceptions, etc...
Luthyen a écrit :en stratégie offensive ça monte à 17 :cry: et là personne ne suit...
C'est donc que ce ne peut être ta stratégie par défaut. Ta stratégie par défaut sera a priori "contrôle" et de temps en temps suivant le contexte tu pourras mettre le pied sur l'accélérateur ("offensive") et soit tu tu mettras ton concurrent 20m derrière, soit tu te prendras un platane. De la même manière il te faudra peut être de temps en temps mettre le pied sur le frein.
Luthyen a écrit : je dois le passer en tâche défensive pour diminuer sa mentalité mais ça me parait être un non sens
Déjà il n'y a pas de tâche défensive pour le rôle d'ailier. C'est soutien ou attaque. Mais là comme tu joues en fluide, que tu sois en soutien ou en attaque ça ne changera pas la mentalité demandée par le poste.

Maintenant, est-ce que jouer en Fluide est ce qu'il convient le mieux à ton effectif (cf fondamentaux et principes clés et le dernier post de Teuto page précédente) ? Peut être qu'une très fluide marcherait mieux ou qu'une équilibré avec ton ailier en tâche soutien serait intéressante ? Dans tous les cas tu peux essayer d'adapter les réglages de ton ailier en coupant la poire en deux : il a une décision de 10, il faut une mentalité de 14. Je fixe la mentalité à 12 et je regarde les conseils de l'adjoint en cours de match pour savoir comment il s'en sort. S'il me dit qu'il rate des interceptions alors je règle la mentalité à 11.


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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Luthyen » mer. 07 sept. 2011 10:01

Merci Ghyom pour tes réponses,

Je joue avec l'OL (version 11.3 sans mercato pour le moment), et c'est vrai que vu la vitesse d'escargot de mes Défenseurs centraux (GG Cris et son 8 en vitesse), j'ai préféré favoriser 2 blocs (fluide donc) pour ne pas me faire prendre en contre dans le cas d'une approche "Très fluide"...

Idéalement si je change mes Centraux, c'est vrai que le "très fluide" est plus intéressant, surtout au vu des qualités générales des autres joueurs. quant à "l'équilibré", c'est vrai que je l'ai un peu négligé, alors qu'en comptant la rotation avec des joueurs de moins bon calibre, ce ne serait pas du tout une erreur de jouer en équilibré"

Cette histoire de mentalité reste le point le plus complexe du jeu je trouve. J'ai du mal à conceptualiser, dans la réalité, qu'un joueur puisse être complètement largué en fonction du combo approche/stratégie qu'on va définir. Si le mec sait jouer, qu'on lui demande de se porter vers l'avant ou pas, il devra de toute façon toujours faire des choix dans son jeu, passer au meneur, dribbler, centrer, bref, ça ne change pas ça, alors pourquoi raterait-il tout ? On peut jouer en offensif et ne pas augmenter ni le tempo, ni le style de passe non ?

Que se passe-t'il si je descends tous les curseurs "état desprit" de quelques crans pour tout le monde (histoire de garder al cohésion des blocs) ?
Par exemple, en fluide normal il faut 14 en mentalité mais lui il a 10 donc.... Si je diminue le curseur de 4 crans pour arriver à 10, et que je fais de même pour les 10 autres joueurs (tous diminués à la main de 4 crans).... Que se passe-til concrêtement ? Et comment l'interpréter dans la réalité ? (A part que chaque changement de stratégie en match ne changera pas les curseurs et que donc mes joueurs seront figés avec cet état d'esprit bien sûr... )


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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Ghyom » mer. 07 sept. 2011 10:41

Luthyen a écrit :Merci Ghyom pour tes réponses,
vu la vitesse d'escargot de mes Défenseurs centraux (GG Cris et son 8 en vitesse), j'ai préféré favoriser 2 blocs (fluide donc) pour ne pas me faire prendre en contre dans le cas d'une approche "Très fluide"...
Ce n'est pas ça le critère pour choisir l'approche mais les décisions des joueurs. La vitesse de tes DC va jouer sur la hauteur de ligne défensive. Relis le topic des fondamentaux et le post de Teuto que j'ai mentionné précédemment.
Cette histoire de mentalité reste le point le plus complexe du jeu je trouve. J'ai du mal à conceptualiser, dans la réalité, qu'un joueur puisse être complètement largué en fonction du combo approche/stratégie qu'on va définir. Si le mec sait jouer, qu'on lui demande de se porter vers l'avant ou pas, il devra de toute façon toujours faire des choix dans son jeu, passer au meneur, dribbler, centrer, bref, ça ne change pas ça, alors pourquoi raterait-il tout ? On peut jouer en offensif et ne pas augmenter ni le tempo, ni le style de passe non ?
Alors reprenons les bases. Tout le monde attaque lorsque l'équipe à la balle et tout le monde défend lorsqu'elle la perd. Peu importe la tâche et la mentalité. C'est juste la manière de le faire qui va varier. Tu peux très bien pulvériser l'adversaire avec une stratégie "contre" ou "défensive" du moment que ce soit une stratégie que peut supporter ton équipe et qu'elle vient dans le contre-temps de la stratégie de l'adversaire. Un DC peut très bien tirer au but et AC tacler. Beaucoup de noms de réglages ou d'attributs sont trompeurs. Il ne faut pas s'y fier aveuglément.

La décision, c'est la fréquence à laquelle le joueur rafraîchi ses options et agit en conséquence. La mentalité, c'est la fréquence à laquelle tu lui demandes de le faire. Si tu demande à un PC de faire un calcul plus vite que ne lui permet son processeur que va-t'il se passer? Au mieux quelques erreurs de calcul, au pire un crashdump. Ici c'est pareil. si tu demandes à ton joueur de "réfléchir" plus vite qu'il n'en est capable il va prendre des décisions non optimales voir carrément mauvaise.
Pour continuer l'analogie joueur<->PC
on a donc Décision = microproceseur
Créativité = RAM (c'est la liste des options qu'il peut momentanément stocker, la liste étant rafraichie à la fréquence de la mentalité). Il ne peut pas stocker plus d'informations donc rien ne sert de lui demander plus (liberté créative) dans le pire des cas il écrasera les bonnes options par des mauvaises.
Technique = précision de calcul. Avec combien de chiffre après la virgule est-ce qu'il va me sortir le résultat? C'est ce qui va faire la différence entre une passe dans les pieds et une passe 2m derrière ou entre un tacle qui prend le ballon et un qui découpe la cheville ou laisse passer l'adversaire.
Le tempo = on va prendre ça comme une espèce de mémoire tampon. Pour être sûr de ne pas faire n'importe quoi, on laisse un petit délai, on prends une petite marge pour s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur dans la liste de 0 et de 1. Dans le jeu c'est lié à la qualité de contrôle de balle. Plus le contrôle est bon, plus vite le joueur peut se mettre en action. Plus il est mauvais et plus il faudra lui laisser du temps pour se retourner et faire face au jeu.
Que se passe-t'il si je descends tous les curseurs "état desprit" de quelques crans pour tout le monde (histoire de garder al cohésion des blocs) ?
Tu changes simplement de stratégie. Les autres réglages affectés par un changement de stratégie (largeur, pressing, passing, hauteur de ligne défensive, tempo ne sont que des changements liés plus ou moins directement au changement des mentalités et nécessaires pour que les engrenages continuent à être cohérents entre eux sinon la mécanique risque d'avoir quelques petits soucis.
Que se passe-til concrêtement ? Et comment l'interpréter dans la réalité ? (A part que chaque changement de stratégie en match ne changera pas les curseurs et que donc mes joueurs seront figés avec cet état d'esprit bien sûr... )
Je pense que tu as toutes les billes pour pouvoir le déduire. S'il te faut des éclaircissements, n'hésite pas.


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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Luthyen » mer. 07 sept. 2011 12:51

Oui c'est en effet nettement plus clair. J'aime bien le fait que tu dises qu'une stratégie défensive ou en contre peut pulvériser un adversaire plus fort, c'est parfois une notion qu'on a du mal à assimiler. Il faut composer avec les capacités de ses joueurs, tout en sachant très bien qu'on ne peut pas décider de jouer offensif, même si on aime ça, avec des bûcherons aux pieds carrés pas foutu de faire une passe précise à plus de 5m

Je pense que c'est clair pour moi à cet instant. Un grand merci pour les définitions imagées de Décision et Mentalité.... je mélangeais certaines choses mais plus maintenant :wink: Et surtout je comprends pourquoi un BT a une plus grande mentalité qu'un DC (hors approche très fluide), il doit faire autrement plus de choses avec un ballon, et ce dans un espace temps plus réduit ! Le DC lui, en cas de problème il fait maïs avec le ballon (expression campagnarde :mrgreen: )

Tu n'as fait que reprendre des trucs que j'avais déjà lu, mais au moins, tu as eu le mérite de m'aider à mettre les pièces du puzzle dans le bon ordre, moi je les assemblais pas comme il faut.... En fait on comprend vraiment le bouzin que quand on se retrouve confronté au problème en jeu


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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Teutomatos » mer. 07 sept. 2011 14:00

Bon esprit Luthyen.

Ce qui est compliqué c'est que jamais, tous les joueurs n'ont "exactement" les décisions qui rentrent parfaitement dans un modéle proposé par le createur tactique. Certains ont plus, et il faudra les subordonner à l'ensemble, d'autres ont moins.
Exemple de ton ailier.

la premiére analyse qu'on peut en faire :
Ce n'est pas grave. Ou plus exactement tu n'as pas le choix. Lorsque tu sais que tu as rechercher le meilleur parti pour la majorité d'entre eux, pour les autres, tu dois "moderer" individuellement.
Cela peut donner une singularité à ton equipe, en apparence un desequilibre, mais qui dans certain cas, inopinément est profitable.
De toute façon forcer les choses serait pour ce joueur, que de lui faire multiplier les echecs. Il a une faible décision, il ne sait pas penser vite, tant pis, il faut faire avec, et lui donner ce qu'il peut faire à son niveau.

Mais, regler les joueurs strictement à leur niveau serait facile certainement, sans doute un peu trop simple ...

La seconde analyse pour "moderer" la premiére :
Tu as quand même une petite soupape ...
Parceque il y a un phénoméne malgré tout, qui s'appelle la force d'attraction de la tactique.

Si tous ses partenaires sont dans un mouvement, et que cela leur correspond bien. Malgré ses defauts, il béneficiera de la dynamique d'ensemble. Ca ne le rendra pas plus intelligent. Mais cela peut parfois gommer une partie de ses lacunes. Du moins les rendre moins dramatiques en cas d'echecs ponctuels.
Aussi, que ses partenaires ont besoin d'un minimum de cohesion avec la position qu'il occupe au sein de l'equipe. Une disymétrie peut tromper la lecture du jeu à l'adversaire, mais jusque dans une certaine mesure.

L'astuce consiste à ... Lui laisser dans les matchs amicaux par exemple, les reglages par defaut, mais tout en sachant ses points faibles.
Rapidement, l'adjoint et sa lecture des stats, va te signaler les symptômes de ses manquements.
L'indice pour la décision c'est qu'il rate trop souvent ses interceptions.
Tu n'en seras pas surpris, tu descends d'un cran son etat d 'esprit.
Si le quart d heure suivant, le message est toujours le même ... Tu redescends encore, jusqu'a ce que, de quart d'heure en quart d'heure ... Les stats par la voix de l'adjoint, indique que son taux d'echec est acceptable. C'est à dire qu'il n'indique plus rien !

En fait c'est une astuce qui vaut pour tous les réglages. Et peut être beaucoup moins pour la décision/état d esprit. C'est sans doute l'attribut qui supporte, malheureusement le moins, les "latitudes".
Et un de ceux qui se developpe et progresse le moins également. Alors en moderant, tu vas t'apercevoir que les avertissements du jeu, te raméneront probablement assez près de son niveau de décision.

D'ailleurs, et cela pour tout les joueurs, même si ils ont un reglage d'etat d 'esprit qu'ils sont capable de supporter, tu auras parfois ce message " Rate des interceptions".
Si tu en as plusieurs d'un coup, que le message est répétitif, que cela concerne des joueurs qui normalement sont au niveau, voir même au dela, et deja un peu "brimer" par ta regulation au besoin de l'ensemble, c'est une indication pour opter pour une stratégie "dites" plus defensive.
Ce n'est pas un deficit personnel, mais un déficit tactique de l'equipe, que l'adversaire met ce jour là en defaut. Il faut qu'ils jouent plus posément.

Ce n'est pas le rythme des reglages collectifs. Celui là indique la vitesse d'execution du mouvement. Musculaire, si tu veux trouver un pendant IRL. Par exemple il va enchainer les passes plus vite.
La décision, c'est la vitesse de prise de décision, comme son nom l'indique, à "choisir" le mouvement. Il faut qu'il le pense, avant de l'executer.
En la reduisant legerement, tu ne le prives en rien de ses compétences. Tu offres au programe quelques mili/secondes de perception des elements, et de pertinence des possibilitées qui s'offrent à lui, "en plus".

Le postulat c'est le classique ne pas confondre vitesse et précipitation. Attention, je n'ai pas dis qu il suffit de tout mettre à 1, pour qu'ils deviennent des génies ... Pour prendre de vitesse certains adversaires, il faut prendre le risque d'une dynamique plus intense. Mais si ca ne reussis pas, il faut prendre le contre pied.

Nous, humain, on a une sensation et une idée d'ensemble, ou tout se lie en meme temps. Le jeu lui tronçonne les joueurs en rondelles. Le cerveau moteur n'est pas le muscle.
C'est vrais que ce n'est pas evident à percevoir, à lire comme ça au 1er coup d'oeil. C'est la complexité du jeu. Et en même temps sa richesse !
sauvegarde temporaire des infos par Ermite (merci à lui) http://fmmanifest.forumgratuit.fr/forum

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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Luthyen » mer. 07 sept. 2011 14:38

OMG Teuto m'a dédié un pavé dont il en a le secret, quel pied :107: (sans dec j'adore ça !!)

J'ai bien compris tout ce que tu as écrit, les images apportent tout son sens à la clarification. La seule chose qui me fait tiquer, c'est l'indicateur qu'utilise l'assistant pour dénoncer un problème dans l'état d'esprit : Les interceptions !!?!?!??!!?!??!!? :124:

Je pensais que rater ses interceptions, c'était en phase défensive, et lié au placement, au marquage, peut-être à un mauvais pressing ou même à l'anticipation, mais jamais je ne me serais douté que cétait lié à son état d'esprit !! En fait je n'attachais d'importance à cette remarque que pour mes joueurs du bloc défensif (approche généralement fluide, je sais que quand on n'a pas la balle tout le monde défend bien sûr, mais quand Gourcuff rate ses interceptions alors qu'il est MOC, j'en avais rien à taper du tout, c'est pas très bien comme comportement je sais mais en tant que novice je ne peux pas tout régler intuitivement :oops: !!). Et là un monde vient de s'écrouler.... Surtout que cette remarque je l'ai quasiment à chaque match !!

edit : Bon je viens d'imprimer sur un autre de tes topics les réactions à avoir en fonction des instructions de l'assistant

Interceptions

* [%male#1] a manqué des interceptions essentielles et nous a mis en danger plusieurs fois aujourd'hui.
* Nous avons raté des interceptions très importantes et cela nous a causé de gros problèmes dans ce match.

Réduire la décision du joueur
Réduire le niveau stratégique de l'équipe


J'avais jamais fait gaffe que c'était déjà la réponse que tu apportais à ce type de problème, tellement borné dans mes certitudes. En Anglais c'est peut-être plus parlant mais en Frnaçais c'est limite quand même :hooo:


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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par RinusM » mer. 07 sept. 2011 15:13

Je vais paraitre rabat-joie sur l'explication des consignes individuelles phares du jeu avec l'analogie joueur <=> PC, mais en termes foot j'ai un peu du mal à me représenter vos discours!
J'ai déjà lu dans ce topic (ou ailleurs ici) que le foot n'est qu'une sur-couche et que s'y s'était du base-ball, ce serait pareil. Sans doutes informatiquement parlant, dans le code sous le capot probablement.

Je ne suis pas sur la même longueur d'ondes dans votre approche du jeu. FM n'est surement pas un jeu mathématique abstrait à informations complètes comme le Go, les échecs ou Abalone, je pense que l'on est d'accord sur ce point. C'est justement pour ces raisons que ce type de jeu n'a pas de thème comme le foot, le hockey sur glace, les combats entre le Tigre et l'Euphrate ou je ne sais quoi pour des jeux "simulations" ou de stratégies avancées.

Je trouverai aberrant de devoir aborder une simulation de football comme FM en passant outre la surcouche de foot et en fixant des seuils "attributs - consignes" pour guider . La première raison étant que je ne connais pas le code du jeu et sans doutes que vous non plus, ses mécanismes exacts et ses rouages tactiques pour le prendre comme un jeu d'optimisation avec une approche mathématique.

J'ai lu l'ensemble des documents conseillés et je parle plus précisément du hints&tips 2007 il n'explique en rien ces mécanismes. Alors, il faut sans doutes lire entre les lignes, avoir quelques notions de programmation pour deviner ce que le développeur (MV) veut nous faire passer comme message. Soit. Me concernant, je n'établirait de suppositions sur la logique du ME en me basant uniquement sur une lecture d'une seule phrase dans la définition de l'attribut décision. Vu les typos dans le document de MV, je ne suis pas sur qu'il est bien réfléchit plusieurs minutes et peser chaque mot.
Quick thinking is crucial in a hectic game of football. You want players who can make the right decisions in the heat of the moment.
La première partie suggère une notion de vitesse de réfléxion, la seconde une notion de qualité de décision dans un laps de temps restreint. Je pense que ça colle à votre interprétation, et du coup comme l'attribut "décision" est rappelé à cote du réglage de mentalité, la parallèle est vite fait et ensuite tout se superpose pour la liberté créative, etc...

Tiré du manuel, je sais il n'est pas merveilleusement bien écrit mais c'est bien une des seule documentation officielle. Autant officielle que le guide de MV.
The ability of a player to make a correct decision a majority of the time. This attribute is important in every position but perhaps more so for central defenders and midfielders, who will see a lot of the ball and have a number of options when in possession.
Ici est suggérée la notion de qualité de la prise décision dans la première phrase, puis de son importance pour ceux qui voient passer beaucoup de ballon (donc beaucoup de choix à faire) et qui auront plus d'options en possession (beaucoup d'options d'actions).

A partir de là, je pense que l'on peut rentrer dans une explication informatique et mathématique comme de nombreux messages précédents (immédiatement précédents) sur comment exactement quoi fait quoi et comment. Mais le fait est que vos explications et les futures sur la mécanique précises du jeu ne sont toujours que des suppositions qui semblent avoir une justification intrinsèque par le coté mathématiques et logiques de vos métaphores pour le lecteur non-avertis. En d'autres termes "on n'a l'impression de connaitre l'intérieur du code du jeu". C'est séduisant pour les esprits cartésiens à la recherche l'optimisation et du micro-management mais je pense humblement que ca va trop loin dans l'explication informatique pour être, exact, accessible et réaliste.

Tout cela est à cause du manque de documentation du jeu, alors face à ce manque d'informations il y 2 écoles. Pour le cartésien, le réflexe est de chercher des protocoles de tests, des causalités directes, on cherche à traduire modéliser avec logique la bête, à se fixer des règles pour ne pas être complètement à coté de la plaque, c'est bien et ça permet de découvrir des choses mais c'est comment dire..."abstrait" et un peu calculatoire et rigide parfois. Avec en sous catégorie (mais alors très en dessous) les acharnés de la tactique miracle, combinaison magique de curseurs à l'épreuve de tout contexte :mrgreen:
Puis celle des idéalistes qui gueulent plus ou moins fort et qui traduisent sans réfléchir le monde réel du foot, exemple type: la pré-saison, s'y je trouvais celui qui...bref. Parfois du bon, souvent des idées fausses qui se répandent car aussi séduisantes pour le joueur qui a peu de temps à consacrer au jeu.

Le plus dur est d'être au milieu, la traduction en langage foot des concepts et des outils du jeu. Je bourlingue pas mal sur la scène française et anglophone et peu de personnes arrivent à comprendre simultanément la tactique IRL, la logique de FM et d'expliquer les outils et concepts de traduction sans tomber dans le cartésien pur et et dur. Mon humble avis de lecteur est que l'explication sur la décision, comment déterminer une approche, les calculs derrière le TTF Assistant, ne sont pas dans cette catégorie
Par contre l'explication liberté créative et quelques un des ces autres posts ici et ailleurs, les conseils de l'adjoint de Teuto et certaines parties des fondamentaux (ce qui n'est pas trop "technique informatique rigide"), les sujets de wwfan traduits et le TTF10 s'en rapprochent beaucoup plus.

Juste mon opinion exprimée sans agressivité, reproches ou sentiments négatifs, car je n'ai pas les compétences pour faire le 1/10 de ce que vous produisez. Ca n'enlève en rien l'abnégation dont vous faites preuve au quotidien

Amicalement.
Un lecteur régulier.


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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Ghyom » mer. 07 sept. 2011 16:25

Yep!! Salut RinusM.
RinusM a écrit :Je vais paraitre rabat-joie
Pas du tout. Au contraire le débat est toujours intéressant tant que les 2 parties sont ouvertes à la réflexion et prête à se remettre en cause.
RinusM a écrit :l'analogie joueur <=> PC
Ce n'est qu'une analogie pour permettre au gens de comprendre les mécanismes du jeu. J'ai pensé qu'un PC, sur un forum, tout le monde saurait à peu près comment ça fonctionne.
RinusM a écrit :J'ai déjà lu dans ce topic (ou ailleurs ici) que le foot n'est qu'une sur-couche et que s'y s'était du base-ball, ce serait pareil
Oui. D'ailleurs le ME était à la base pour une simu de Hockey.
RinusM a écrit :Je trouverai aberrant de devoir aborder une simulation de football comme FM en passant outre la surcouche de foot et en fixant des seuils "attributs - consignes" pour guider . La première raison étant que je ne connais pas le code du jeu et sans doutes que vous non plus, ses mécanismes exacts et ses rouages tactiques pour le prendre comme un jeu d'optimisation avec une approche mathématique.
C'est vrai. On ne connait pas le code du jeu. Par contre on commence à être bien avancé sur ce à quoi correspondent chaque attribut et avec quel(s) autre(s) attribut(s) ils influent. De même on sait quels réglages influent sur quel axe dynamique du jeu et donc dépendent de quels attributs. Il n'a jamais été question d'édicter des règles absolues : suivant telles valeurs des attributs suivants la résultante est un réglage comme ci ou comme ça. Mais de dire (en caricaturant le propos) : "t'es une brêle en tir de loin alors fait autre chose que de bourriner des frappes à 35m!!!" Le seul réglage dont on peut sans crainte la valeur "idéale" en connaissant l'attribut c'est mentalité/décision. Et encore puisque de toutes façons les attributs subissent des attritions qu'on ne peut pas prévoir (sans compter la problématique de l'adversaire différent à chaque match). Bref on ne sortira jamais de notre chapeau une tactique optimale mais on peut sans trop se gourer donner une ou deux approches parmi les 5 possibles qui fonctionneront mieux que les autres.
RinusM a écrit :hints&tips 2007 il n'explique en rien ces mécanismes
dans le hints&tips M.Vaughan s'attache plus à tout ce qui est extérieur à la tactique : conf de presse, encouragements à la mi-temps, salaires et statuts, etc... le TTF est déjà beaucoup plus locace sur l'aspect tactique du jeu.
RinusM a écrit :Mais le fait est que vos explications et les futures sur la mécanique précises du jeu ne sont toujours que des suppositions qui semblent avoir une justification intrinsèque par le coté mathématiques et logiques de vos métaphores pour le lecteur non-avertis.
Quelles suppositions? On connait les briques du jeu et les règles de bases de la construction tactique (et là on pourra tout te justifier via le TTF, ou des posts de M.V. ou WWFan). Après tout le monde n'est pas Le Bernin (place St Pierre Vatican) ou Vauban mais si au moins avec la qualité plus ou moins bonne de nos briques (les attributs des joueurs) et nos quelques connaissances de bases en construction on peut construire une baraque qui ne s'effondre pas au moindre coup de vent, le reste c'est de la déco.
RinusM a écrit :Tout cela est à cause du manque de documentation du jeu, alors face à ce manque d'informations il y 2 écoles. Pour le cartésien, le réflexe est de chercher des protocoles de tests, des causalités directes, on cherche à traduire modéliser avec logique la bête, à se fixer des règles pour ne pas être complètement à coté de la plaque, c'est bien et ça permet de découvrir des choses mais c'est comment dire..."abstrait" et un peu calculatoire et rigide parfois. Avec en sous catégorie (mais alors très en dessous) les acharnés de la tactique miracle, combinaison magique de curseurs à l'épreuve de tout contexte :mrgreen:
Puis celle des idéalistes qui gueulent plus ou moins fort et qui traduisent sans réfléchir le monde réel du foot, exemple type: la pré-saison, s'y je trouvais celui qui...bref. Parfois du bon, souvent des idées fausses qui se répandent car aussi séduisantes pour le joueur qui a peu de temps à consacrer au jeu.
Entièrement d'accord mais encore une fois, ce n'est pas un jeu de foot. C'est une jeu de gestion. Le foot c'est le cadre, le décor et c'est qu'en même plus attrayant que de devoir définir le prix du yaourt nature chez Danone. Et pourtant on pourrait le faire exactement de la même manière. Différentes matières première, différents vendeurs, différents produits finis comment faire pour qu'on bouffe la concurrence sur ce marché.
RinusM a écrit :Le plus dur est d'être au milieu, la traduction en langage foot des concepts et des outils du jeu.
C'est l'une des choses les plus complexes. Comment faire un parallèle entre 2 choses totalement différentes? Alors on arrive tout de même à trouver des traductions approximatives, des analogies mais c'est loin d'être simple. Va dire à un vrai joueur de faire des passes de tant de crans en moyenne ou de démarrer son pressing à partir de telle distance et pas 20cm de plus ou de moins et ce quelque soit le contexte. Le mec il va te regarder avec des yeux rond et soit éclater de rire soit te retourner une beigne (ça dépendra du nombres de produit qu'il s'est injecté :P). Le cerveau humain à une capacité de calcul tellement énorme : en quelques millisecondes il a déterminé l'angle, la vitesse, comment l'herbe et le vent vont influer sur la trajectoire du ballon, etc... sans compter tout ce qu'il fait déjà en parallèle : activer les muscles, le sens de l'équilibre, voir, entendre, etc... comment veux-tu qu'un ordinateur reproduise ça? Qu'est-ce que la créativité? On est tous capable d'imaginer, pourquoi certains inventent des gestes ou trouvent des options de passes auxquelles on a pas pensé? Pourquoi un ordinateur n'invente pas? Bref ce jeu, de part sa nature informatique, est un jeu mathématique. Tu as des données d'entrées et suivant un certains mixage de ces données tu obtiens des valeurs de sorties.
RinusM a écrit :Juste mon opinion exprimée sans agressivité, reproches ou sentiments négatifs, car je n'ai pas les compétences pour faire le 1/10 de ce que vous produisez. Ca n'enlève en rien l'abnégation dont vous faites preuve au quotidien
Il n'y a pas de soucis. Je comprends ton discours. Tu souhaites ne pas suivre le lapin blanc (ou en tout cas pas trop loin) car tu sais que sous la surface se cache une vérité qui ne correspond pas à l'image que tu souhaites garder de FM c-à-d un jeu de foot. Et je ne te le reproche pas. Tant qu'au moins tu sais que tu ne peux pas te fier bêtement aux appellations du jeu qui traduisent souvent mal voire carrément induise en erreur le joueur lambda, moi ça me va. Après si nous on tient un discours plus cartésien sur le jeu c'est certes parce qu'on aime ça :wink: mais aussi car certains sont en demande d'explication ou parce que d'autres forumeurs balancent des assertions qui ne s'approchent même pas un chouïa de la réalité du jeu et que ça ne résoudra pas les problèmes de certains.


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Mad-7
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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Mad-7 » mer. 07 sept. 2011 18:27

Teutomatos a écrit :
Mad-7 a écrit :C'est franchement embêtant. Y a aucun moyen d'y remédier ?
Pour les reglages collectifs il faut se taper les calculs à la main ... Si tu as des questions particuliéres, pour savoir quoi prendre en compte et pour quoi, "demandes" ...
Ben en gros la feuille donne les meilleurs postes et la meilleure formation selon les joueurs sélectionnés. Et grâce aux rapports d'attributs/décision/liberté créativité, elle donne une indication sur les approches et styles de jeu les plus adéquats aux joueurs qu'on a à notre disposition.

Après, pour les détails c'est plus compliqué. Par exemple le style de passes, décrochages, marquages...etc. Bref ce qui manque à la feuille quoi.

Donc j'aimerais plus d'aide sur cette partie. :hooo:


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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Ghyom » mer. 07 sept. 2011 18:46

Le TTF Assistant est une aide. Pas une solution à tout. Tu obtiens grâce au TTF Assistant l'approche et la stratégie les plus en adéquation avec ton effectif. Ça ne te donne pas les modifications individuelles à effectuer. On ne va pas jouer à ta place non plus. :wink: Après si tu as des questions précises sur tel ou tel aspect, tel ou tel réglage ou attribut alors y a pas de soucis. Expose clairement ton problème et nous t'aideront à y répondre de notre mieux même si tu trouveras probablement la réponse à 90% de tes questions dans les liens que Teuto à mis dans son post sur les principes clés et fondamentaux.


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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par walcottgunners1432 » mer. 07 sept. 2011 20:04

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salut a tous voila je viens a vous parce quej ai un gros probleme tactique deja pour commencer :

-Ma defense pourtant avec des joueur de tres bon niveau avec mertesacker cahill vermaelen sagna et ridgwell prend l eau a tous les match a chaque fois que je joue contre une grande equipe ou meme une equipe plus ou moins forte je me prend des toler et ce que je ne comprend pas ces que a chaque fois que l'equipe adver se centre je suis quasiment sur de prendre un but

-mon attaque qui aussi est pas trop mal fourni avec neymar , van persie , bendtner et d autres ne marque quasiment jamais on dirai que dans ma configuration actuel ces plutot le role des ailiers pourtant j adapte ma tactique en fonction du joueur que je met en attaque mais cela ne marche pas

-et mon milieu de terrain est ce qu'ont peu dire ceux qui y a de mieu dans mon equipe avec wilshere song ramsey adam arteta arshavin gervinho torje vargas mais le probleme c'est que mes 2 lateraux ne font pas de centre ou tres peu mais ne trouve jamais de destinataire et mes axaiux ne font pas dassez d interception

alors si vous pouviez m aider parce que la je viens de jouer contre manchester united mais je viens de prendre une de ses rouste comme ca mes jamais arriver 6-0 et le pire que je comprend pas ces que chacun de leur tire ete cadre

SVP aider moi


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