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Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactiques

Conseils, guides et débats sur l'aspect de l'entraînement, du coaching ou tactique

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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Scheen » mar. 29 oct. 2013 0:11

Un attaquant de soutien c'est aussi un meneur je crois que j'ai oublié de te le dire donc comme il n'en faut qu'un soit tu passes le MC en axial attaque soit la pointe en attaquant retrait soutien.

La logique de la méthode du calcul part du simple bon sens. Quand tu choisis une approche et un niveau stratégique pour chaque poste dans les réglages individuelles tu vois à la case mentalité qu'il y a une valeur précise qui change si tu changes d'approche. Toutes ses valeurs (répertorié dans les tableaux) crée un ensemble cohérent comme expliqué dans le post de teutomatos. Cependant ton équipe n'a pas forcément le niveau (décision) pour toutes les jouer ou alors celle que tu vas choisir peut brider les capacités réels de tes joueurs et grâce à ce calcul tu vas choisir la plus optimale; celle où où le niveau requis dépassera le moins le niveau de décision.
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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par AlienInRussia » mar. 29 oct. 2013 6:07

Salut bnpre et Scheen;

je m'immisce ( cette fois ci en douceur) juste pour rebondir juste sur le débat approche role.Déjà Bnpre oui bien que le guide soit prévu pour du FM14...il marche pour n'importe quel FM. J'employais les principes sur le 13. :wink:


Pour l'approche juste, disons que c'est une question de point de vue; différentes façons de procéder.
Je pense pas qu'il y en ait de meilleure que d'autres...ce sont juste des façons différentes de la prendre en main. Je navigue entre les 3..Les 3 m'ont donné des résultats.

1) l'approche sur le facteur décisions.
Cf les posts de Teutomatos et d'autres ou certaines interprétations du wwfan. Pour schématiser plus l'équipe est douée mentalement et techniquement plus tu peux avoir une approche fluide afin d'accorder plus de liberté créative

2) l'approche sur le facteur formation.
En fonction des espaces à couvrir, des écarts entre les lignes...elle va tenter de définir une approche qui va optimiser la répartition de la mentalité.

3) l'approche libre...ou blocs.
Là tu choisis l'approche en fonction du nombre de blocs fonctionnels...5,4,3 etc...et ensuite tu ajustes les roles et la liberté créative moyenne pour obtenir un résultat équilibré.


Tout cela pour dire aussi Bnpre, que même avec une approche optimale, si ta répartition des taches est foireuse (conduisant à des soucis de mécanismes, de liant.)...si tes roles ne sont pas équilibrés...en d'autre terme si la tactique est pas ultra cohérente tu auras des soucis.

Ex pense bien à compenser un défenseur lent par un défenseur rapide...pense à couvrir le coté le plus offensif de ta formation par la présence d'un milieu à vocation plus défensive etc etc.


Le mieux est parfois de se jetter à l'eau.
Avec tout les conseils que t'a donné Scheen tu as une tactique cohérente...le reste est question d'ajustements et le meilleur moyen de juger est de voir des matchs.
Peut importe que tu foires une partie FM....ce n'est qu'un jeu. Et perdre à FM ne veut pas forcément dire que t'es nul... ce n'est pas toi qui est sur le terrain.:wink:


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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par bnpre » mar. 29 oct. 2013 10:43

Scheen a écrit :Un attaquant de soutien c'est aussi un meneur je crois que j'ai oublié de te le dire donc comme il n'en faut qu'un soit tu passes le MC en axial attaque soit la pointe en attaquant retrait soutien.

La logique de la méthode du calcul part du simple bon sens. Quand tu choisis une approche et un niveau stratégique pour chaque poste dans les réglages individuelles tu vois à la case mentalité qu'il y a une valeur précise qui change si tu changes d'approche. Toutes ses valeurs (répertorié dans les tableaux) crée un ensemble cohérent comme expliqué dans le post de teutomatos. Cependant ton équipe n'a pas forcément le niveau (décision) pour toutes les jouer ou alors celle que tu vas choisir peut brider les capacités réels de tes joueurs et grâce à ce calcul tu vas choisir la plus optimale; celle où où le niveau requis dépassera le moins le niveau de décision.
Milieu axial (attaque) c'est ce que j'utilisais avant, dans mon ancien 4-3-3, et Fàbregas se montrait satisfaisant dans ce rôle, mais les guides tactiques n'ont pas l'air d'apprécier beaucoup ce rôle pour une grande équipe :

les-differents-roles-et-taches-des-joue ... l#p1016216
Milieu axial : Le poste sans doute le moins utilisé dans FM et pour cause. C’est un peu le rôle de milieu pour pauvre. Le joueur qui se place au milieu occupant un rôle soit défensif, de soutien ou d’attaque mais qui ne sera pas capable, par manque de vision, détermination, endurance notamment, de jouer sur tous les fronts. Les plus grands joueurs sont capables de tout ça, on rencontrera généralement ce genre de profil davantage dans les divisions inférieures. Un peu à l'image d'un défenseur central simple, le milieu axial est un joueur exclusivement réservé au milieu de terrain dans sa zone de déplacement, assez complet, mais sans non plus être exceptionnel au point d'être un milieu complet/polyvalent.
Il ne me semble pas que Fàbregas manque de vision ou de détermination non ?

Et pour l'attaquant en retrait je veux bien mais d'après les descriptions données dans le même lien, je ne vois pas trop la différence avec l'attaquant de soutien :
Attaquant de soutien : C’est un rôle intéressant. Et je trouve qu’on ne s’en sert pas assez sur FM. Pour la simple et bonne raison qu’on part du principe qu’en MOC figure obligatoirement un meneur ou un milieu. Mais au final, non. Quand on regarde certaines tactiques IRL, Man Utd, Chelsea, le Real quand Benzema et Higuain sont alignés ensemble (très rarement), vous avez un buteur en pointe, soutenu par un deuxième attaquant, mais pas disposé sur la même ligne, mais en retrait. Oscar, Benzema et Rooney occupent ce rôle d’attaquant de soutien. On peut également citer Messi avant d’être replacé en avant-centre, ou Aguero, à une certaine époque. L'attaquant de soutien, de base, est un attaquant capable de mener le jeu et d'être à la finition.

Attaquant en retrait : Le joueur occupant ce rôle est un peu le liant entre le milieu et l’attaque. C’est un rôle utilisé généralement lorsque vous n’avez pas de MOC derrière venant faire le nombre. L’attaquant redescend alors, dos au but, pour créer des combinaisons, et peut se créer des occasions.
D'accord AlienInRussia , je me jetterai à l'eau :). Le problème c'est que, avant, ma tactique n'était pas satisfaisante mais je ne sais pas si c'était à cause d'une mauvaise répartition des rôles et des tâches, si la stratégie ne convenait pas, ou si c'était un problème d'approche (fluide). Mais d'après l'approche sur le facteur décisions, je devrais plutôt en adopter une très fluide (équipe douée techniquement et dans tous les aspects d'ailleurs), alors qu'en analysant les rôles spécifiques et génériques une rigide semble plus recommandé... J'essayerai de tester les deux pour comparer.

Merci à tous les deux.
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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par AlienInRussia » mar. 29 oct. 2013 12:28

Salut,

je pense que tu interprètes mal la phrase de Shark. :wink: Il ne parle pas spécifiquement d'un milieu axial attaque. Il le compare au role de meneur par exemple..ou de milieu complet.

Pour t'aider
milieu axial = role très généraliste
milieu axial attaque...pour schématiser c'est un role de percussion avant tout. Une espèce de milieu offensif placé au poste de milieu centre. Pour schématiser. :wink:


Y'a une sacré différence entre attaquant de soutien et retrait. Le premier est bien plus exigeant que le second...bien plus créatif aussi. Et je ne parle pas des curseurs. :wink:


En espérant que ces archétypes t'aide à éclaircir tes choix.


Oui tu as compris pour les approches...des façons différentes de concevoir mais aucune est plus mauvaise que l'autre. Travaille les 2 en parrallèle pour voir laquelle te plait le plus....et pour avoir 2 modèle de jeu différent.

Moi je conçois qu'une grande équipe joue en rigide sans souci....la différence venant justement de la qualité des joueurs et non de leur imprévisibilité.


Lis le TTF 10 sur les histoires d'approches....regarde les noms associés pour voir qu'ils sont pas si pire. :hooo:


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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par bnpre » mar. 29 oct. 2013 15:50

AlienInRussia a écrit :Salut,

je pense que tu interprètes mal la phrase de Shark. :wink: Il ne parle pas spécifiquement d'un milieu axial attaque. Il le compare au role de meneur par exemple..ou de milieu complet.

Pour t'aider
milieu axial = role très généraliste
milieu axial attaque...pour schématiser c'est un role de percussion avant tout. Une espèce de milieu offensif placé au poste de milieu centre. Pour schématiser. :wink:


Y'a une sacré différence entre attaquant de soutien et retrait. Le premier est bien plus exigeant que le second...bien plus créatif aussi. Et je ne parle pas des curseurs. :wink:


En espérant que ces archétypes t'aide à éclaircir tes choix.


Oui tu as compris pour les approches...des façons différentes de concevoir mais aucune est plus mauvaise que l'autre. Travaille les 2 en parrallèle pour voir laquelle te plait le plus....et pour avoir 2 modèle de jeu différent.

Moi je conçois qu'une grande équipe joue en rigide sans souci....la différence venant justement de la qualité des joueurs et non de leur imprévisibilité.


Lis le TTF 10 sur les histoires d'approches....regarde les noms associés pour voir qu'ils sont pas si pire. :hooo:
D'après les différentes explications, en fait l'attaquant de soutien c'est presque comme un milieu offensif centre qui joue au poste de buteur, mais dont la mission première est surtout de faire marquer les autres (passes décisives) plutôt que de marquer lui-même (buts). Avec une pointe en attaquant de soutien, les vrais buteurs sont sur les côtés. C'est important parce que je ne sais pas qui faire jouer en attaquant de soutien ; j'hésite surtout entre Messi et Hazard. Ce dernier est un très bon créateur avec moi, mais peine davantage dans la finition. Cette saison, il en est à vingt-quatre titularisations en tant que milieu offensif gauche. Bilan : sept buts et dix passes décisives, quelques grosses occasions manquées parfois mais des combinaisons très intéressantes avec le buteur auquel il donne d'excellents ballons. Quant à Messi, pas besoin de le présenter, il sait tout faire merveilleusement bien. Mais j'hésite à décaler Messi sur l'aile gauche et à repositionner Hazard dans l'axe, même si ce n'est pas son poste de prédilection. (Ou d'autres solutions existent, comme Fàbregas en buteur, dans un rôle très créatif alors, et Hazard en milieu centre.) Parce que le rôle d'attaquant de soutien a l'air d'être quand même bien différent de celui d'attaquant avancé avec lequel je jouais jusqu'alors.

Merci alors je préfèrerais laisser le buteur (Messi) en attaquant de soutien (attaque) et placer alors le milieu centre droit (Fàbregas) en milieu axial (attaque). Mais du coup je me suis demandé, étant donné que l'attaquant de soutien est aussi un meneur, à qui dois-je confier le rôle de meneur de jeu (en bas de l'écran de la tactique, à côté du choix de l'attaquant pivot) ? Moi je pencherais plutôt pour Fàbregas, milieu centre droit, mais j'ignore si c'est très cohérent comme l'attaquant de soutien est également un rôle créatif.

Pour l'instant ça donne donc ceci.

Image

(Avec Chiellini à remplacer, peut-être par Mathieu ou quelqu'un de meilleur si je trouve l'été prochain.)

Exemple d'autre combinaison possible :

Image

Et sinon j'ai lu ton guide très bien fait :

associations-de-joueurs-roles-et-parten ... l#p1030264

J'en conclus que cette tactique ne peut fonctionner qu'avec un joueur d'exception comme attaquant de soutien, par exemple Messi ?
L’autre cas....assez connu.
Image


Le 460 ; le faux no9

Appelez le comme vous voulez....IG, c’est le role d’attaquant de soutien qui correspond à ce schéma ( déjà utilisé par Arsenal à l’époque de Bergkamp. :roll: )


Avantage: Correspond à un schéma à la mode...
Plus sérieusement l’avantage c’est d’exploiter la créativité,le mental et la technique de la pointe...Il sert de point d’ancrage en phase offensive (сourse vers l’avant rarement).
Pour reprendre une expression de Naks fort à propos. « C’est un pivot technique”

Inconvénient.
Réclame un joueur d’exception; capable de répondre aux exigences du poste. Bergkamp et Messi sont tout sauf des peintres.


La finition et la percussion reviennent aux joueurs de couloir, role d'attaquant intérieur à privilégier (pensez au faux pied).
(D'ailleurs concernant l'histoire du faux pied : un attaquant intérieur droitier est plus efficace sur l'aile gauche et inversement, c'est ça ?)

Cela signifie-t-il que je ne peux utiliser cette tactique qu'avec Messi devant ? Comme je fais assez souvent tourner mon effectif, c'est un peu problématique. Mon premier remplaçant à Messi est Roberto Soldado, est-il capable d'assumer également le rôle de buteur dans une telle tactique ou devrai-je en changer quand Messi n'est pas titulaire ? Dans ce cas-là un attaquant avancé (attaque), comme j'utilisais avant, serait le plus efficace, d'après ton guide ?

Mais alors, est-ce que ça ne vaudrait pas le coup d'utiliser tout le temps un attaquant avancé, s'il est tellement plus difficile de jouer avec un attaquant de soutien ?

Image

Et mon troisième buteur :

Image

Merci,
Modifié en dernier par bnpre le mar. 29 oct. 2013 17:26, modifié 2 fois.
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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Scheen » mar. 29 oct. 2013 16:54

Je t'ai dis attaquant de soutien c'est aussi un meneur et tu ne peux en avoir qu'un seul donc ça sera automatiquement lui. Je pense que tu as compris ce qu'était un AtS, ce n'est pas vraiment un MOC dans la mesure où il joue un cran plus haut mais par contre il ne prendra presque jamais la profondeur, il est là pour avoir un point d'appui au niveau de la ligne d'attaque. Mais c'est avant tout un attaquant de part son positionnement haut et axial et doit donc être doué en finition. Et il faut savoir aussi qu'il est à 0 en pressing et tacle pour être directement disponible devant pour la relance.

La tactique m'a l'air plutôt cohérente même si j'ai peur que busquets et mascherano se marchent un peu dessus, tu me diras ce que tu observes. Si tu as un MOC en face tu peux éventuellement passer mascherano en soutien et busquets en libéro défensif.

Pourquoi tu as mis messi en pivot au fait ?
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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par bnpre » mar. 29 oct. 2013 17:17

Scheen a écrit :Je t'ai dis attaquant de soutien c'est aussi un meneur et tu ne peux en avoir qu'un seul donc ça sera automatiquement lui. Je pense que tu as compris ce qu'était un AtS, ce n'est pas vraiment un MOC dans la mesure où il joue un cran plus haut mais par contre il ne prendra presque jamais la profondeur, il est là pour avoir un point d'appui au niveau de la ligne d'attaque. Mais c'est avant tout un attaquant de part son positionnement haut et axial et doit donc être doué en finition. Et il faut savoir aussi qu'il est à 0 en pressing et tacle pour être directement disponible devant pour la relance.

La tactique m'a l'air plutôt cohérente même si j'ai peur que busquets et mascherano se marchent un peu dessus, tu me diras ce que tu observes. Si tu as un MOC en face tu peux éventuellement passer mascherano en soutien et busquets en libéro défensif.

Pourquoi tu as mis messi en pivot au fait ?
Je suis très souvent opposé à un 4-2-3-1, donc il vaut peut-être mieux en effet passer le milieu défensif plus bas ? Et si je fais comme tu dis pour Busquets et Mascherano là ils ne se marcheront pas dessus ?

L'attaquant pivot c'est pour qu'il soit au centre des attaques, qu'il en soit le déclencheur, ou le finisseur, enfin qu'il ait un rôle clé, non ?

C'est mieux comme ça vous pensez ?

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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Scheen » mar. 29 oct. 2013 17:27

En AtS il aura déjà ce rôle mais comme tu le sens.

Avec les rôles sur le screen le MDC restera bien à son poste en phase offensive tandis que le récupérateur soutien prendra parfois l'espace devant lui donc non ils ne ne marcherons pas dessus.

PS : Tu peux me tutoyer, je n'ai que 26ans. :p
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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par bnpre » mar. 29 oct. 2013 17:43

Scheen a écrit :En AtS il aura déjà ce rôle mais comme tu le sens.

Avec les rôles sur le screen le MDC restera bien à son poste en phase offensive tandis que le récupérateur soutien prendra parfois l'espace devant lui donc non ils ne ne marcherons pas dessus.

PS : Tu peux me tutoyer, je n'ai que 26ans. :p
D'accord merci à toi. Et sinon tu penses quoi de mes interrogations à la fin de mon message : le-tableau-noir-tribune-d-aide-et-de-co ... l#p1093456. Parce que je me dis que sans Messi, ma tactique n'est pas géniale, si j'ai bien compris.
Et sinon j'ai lu ton guide très bien fait :

associations-de-joueurs-roles-et-parten ... l#p1030264

J'en conclus que cette tactique ne peut fonctionner qu'avec un joueur d'exception comme attaquant de soutien, par exemple Messi ?

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La finition et la percussion reviennent aux joueurs de couloir, role d'attaquant intérieur à privilégier (pensez au faux pied). [/i]

(D'ailleurs concernant l'histoire du faux pied : un attaquant intérieur droitier est plus efficace sur l'aile gauche et inversement, c'est ça ?)

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Et mon troisième buteur :

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Merci,
Modifié en dernier par bnpre le mar. 29 oct. 2013 17:49, modifié 2 fois.
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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Scheen » mar. 29 oct. 2013 17:47

Disons qu'il faut un joueur qui soit capable de jouer en pointe, de faire marquer tout en marquant et sachant garder le ballon donc oui ce genre ce type de joueur ne court pas les rues, y'a la roma qui jouait comme ça à une époque avec totti dans ce rôle.
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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par bnpre » mar. 29 oct. 2013 17:50

Scheen a écrit :Disons qu'il faut un joueur qui soit capable de jouer en pointe, de faire marquer tout en marquant et sachant garder le ballon donc oui ce genre ce type de joueur ne court pas les rues, y'a la roma qui jouait comme ça à une époque avec totti dans ce rôle.
Et si on ne dispose pas d'un tel joueur, le buteur devient un attaquant avancé c'est ça ?

Un joueur du niveau de Soldado correspondrait à cette description selon toi ?
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Re: Le Tableau Noir : Tribune d'aide et de conseils tactique

Message par Scheen » mar. 29 oct. 2013 17:55

Oui mais ça ne fonctionne pas un AtA dans ce dispositif.
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