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Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Des hauts et débats tactiques.

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LaPaYe
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Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par LaPaYe » dim. 13 juin 2010 22:16

Ce n'est pas un "débat" à proprement parler, mais c'est quand même un sujet de discussion qui peut être alimenté par tout le monde...

On connait tous cette difficulté à faire jouer une pointe. L'attaquant se retrouve rapidement isolé et est moins efficace.
Dans un système avec 1 attaquant et un milieu offensif centre, ce problème ne semble pas exister. Mais dans un 4-5-1, avec 2 ailiers, deux milieux centraux et 1 buteurs, ça semble plus difficile.

Vaut-il mieux privilégier un joueur qui décroche beaucoup mais qui sera pas forcément devant le but quand il faut ?
Existe t-il un rôle qui parait plus "adapté" pour un joueur seul en pointe ?
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Re: Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par matou7 » dim. 13 juin 2010 23:10

Ben selon moi tu peux règler çà en indiquant "jouer sur les ailes" comme ça ton attaquant ne sera pas obligé de décrocher pour avoir le ballon, ou de jouer en pivot. Tes ailiers ou attaquants intérieurs se chargeront de remonter le ballon et ton attaquant pourra ainsi rester devant et être par exemple à la réception des centres. Mais l'idéal c'est d'avoir un attaquant avec une grosse activité qui peut faire les deux


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Re: Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par Teutomatos » lun. 14 juin 2010 9:39

LaPaYe a écrit : Vaut-il mieux privilégier un joueur qui décroche beaucoup mais qui sera pas forcément devant le but quand il faut ?

Tu as tout dis. C est un probléme dynamique qui se regle par le niveau de décision.

Ce n'est pas tant, par ou arrive le ballon mais à quel moment; et que cela corresponde avec l'avancée de la pointe dans la zone de vérité.
Si la pointe est deja à l'arrêt dans ou près de la surface telle la moule, il sera déjà marqué et sans latitude de mouvement. Si il n'est pas tout simplement hors jeu la plupart du temps. Aucune chance de choper les ballons. Il faut trouver le point de convergence de son mouvement avec l'arrivée de la "pelota" dans sa course.
Problématique sympthomatique de l'equipe de France actuellement avec son syteme 433. Mais connu depuis Albert Bateux ...
Que ce soit avec un 433 ou un 451, qui par essence sont une même structure qui se transforme en l'une ou l'autre dans son mouvement offensif ou défensif, l'attaquant n'est pas la pointe mais le milieu attaquant. L'appelation de depart dependra de l'intention initial et de sa predominance. Ce qui n'empeche pas à l'attaquant de pointe d'exploiter la profondeur en situation de contre. Mais il sera au depart un soutien.
Le developpement de son rôle deviendra le fait de l'approche et du processus de possession. Avec un jeu de possession il n'aura plus de profondeur de part le repositionnement defensif adverse. Il servira à fixer les defenseurs pour liberer les espaces au MCa ou de relais.
Moralité dans tous les cas, il aura souvent une valeur de décision inférieur au reste de la ligne d'attaque et non pas l'inverse.
Modifié en dernier par Teutomatos le lun. 14 juin 2010 15:18, modifié 2 fois.
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Re: Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par matou7 » lun. 14 juin 2010 10:07

çà c'est ce que j'appelle une Réponse...


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Re: Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par Moidu013 » lun. 14 juin 2010 10:15

Le mieux c'est que ton que ton attaquant ait un rôle de soutien, pivot le mieux, ou complet si il est énorme, moi c'est comme ça que je joue, et pour un tactique "classique" c'est mieux, question d'animation offensive, ton attaquant est beaucoup plus facile à trouver

Après il doit être possible de jouer autrement mais ça doit être plus dur


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Re: Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par WhiteShark » lun. 14 juin 2010 10:48

J'appelle ça le syndrôme Anelka, qui n'arrive pas à être décisif et qui n'est pas bien placé.

En gros, mieux vaut adopter déjà cette tactique lorsque tu t'attends à être dominé. Pour moi, comme l'explique très bien Teutomatos, l'attaquant de pointe en période de possession sera déjà marqué par les défenseurs adverses et à moins d'une passe de génie exceptionnelle avec un déplacement exceptionnel, il a peu de chance de percer la défense et de se retrouver face au gardien. Même avec le physique.
En revanche, quand tu contres, tout de suite, l'espace est disponible. Tu peux jouer long, directement et rapidement. Et dans ce genre de cas, la vitesse et l'accélération de ton attaquant de pointe seront primordiales.

Après... En soutien, je ne sais pas. Je sais qu'effectivement s'il est en attaque, il va avoir tendance à être hors-jeu assez facilement, mais s'il est soutien, il peut aussi être trop bas, à l'instar d'Anelka qui se retrouve en Mdf (Oui, je l'adore ce mec -_-').
C'est un équilibre à avoir.
Même si en phase de possession de balle, ton attaquant sert de leurre, et que tes ailiers (ou attaquants intérieurs) peuvent repiquer et surprendre la défense, un bon pressing de la part des milieux et une présence de tes milieux dans la zone de vérité comme apport offensif supplémentaire ne serait pas de trop.

Dans tous les cas, c'est sur que si ton attaquant de pointe est statique, il ne servira pas à grand chose. Donc quite à ce qu'il ne marque pas de but, autant qu'il serve à quelque chose en bougeant et déstabilisant la défense adverse (même si je ne suis pas un adepte de cette formation).
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Re: Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par LaPaYe » lun. 14 juin 2010 11:52

D'accord, donc tu rejète l'idée de jouer avec un pivot ou un renard... vu que ces joueurs là sont destinés à pas trop se déplacer dans la zone attaque.

Teuto : donc toi tu penses que c'est selon ma stratégie ?
Cad que si je veux la possession et dominer le milieu, vaut mieux le mettre en "soutien" un peu comme un attaquant retrait ou soutien (voire pivot) mais que si je veux jouer le contre c'est mieux de le mettre en attaquant avancé (ou renard ?).

Parce qu'en fait, j'avais déjà essayé attaquant avancé et c'était un succès (Bojan). Il marquait et passait... mais il bénéficiais d'une note en 'free role' contrairement à Gignac (mon problème actuel). Donc en fait, quand je le met dans ce rôle, je le trouve pas décisif car lui c'est un buteur, il ne participe pas au jeu. Mais il se trouve la plupart du temps trop isolé. :26:
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Re: Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par droopy » lun. 14 juin 2010 14:08

J'ai un problème sensiblement similaire dans ma partie avec Bordeaux.

Je joue en 4-1-2-2-1 normalement. Mon bloc offensif, c'est 4 milieux et une pointe. Dans l'idéal, j'aligne Plasil-Gourcuff (MC créateurs), Wendel (MOG), Gouffran/Sow (MOD) et Chamakh (AC). En mettant Plasil en meneur de jeu en retrait/soutien, Gourcuff en meneur de jeu avancé/attaque, les deux ailiers en attaquant intérieur/soutien (avec consigne de repiquer au centre) et Chamakh en pivot/attaque. Ca marche plutôt bien. J'ai pas de gros gros buteurs, mais le danger est réparti sur toute ma ligne d'attaque (Chamakh, 7 buts, Wendel 6, Sow 6, Gourcuff 5, Plasil 5, Gouffran 3 le tout en 16-20 matchs chacun). En fait, chaque joueur (sauf Gouffran, qui joue mal :hooo: ) porte le danger dans la surface et Chamakh semble vraiment peser pour libérer des espaces à mes ailiers.

Par contre, quand je joue avec la même organisation et que je met Cavenaghi en pointe, j'ai pas encore trouvé la bonne formule. Que ce soit attaquand de soutien, attaquant avancé ou renard, rien ne fonctionne pour lui en attaque. Je suis souvent obligé de changer l'organisation de mon milieu pour passer Gourcuff en MOC juste derrière lui, et de remonter mon MDC en MC pour un 4-2-3-1 plus classique. Et là, il fonctionne mieux, en renard des surfaces, car apparemment, la position haute de Gourcuff lui libère des espaces (en faisant monter la défense adverse) ce qui lui permet de prendre la charnière adverse en défaut sur plusieurs ouvertures de Gourcuff ou Plasil.

Enfin, quand je joue face à un plus gros adversaire que moi (ce qui arrive pas souvent) et que je veux jouer le contre, je met Sow en pointe, avec des consignes de contre-attaque. Sa vitesse et sa finition sont alors pleinement exploité, dans un rôle où Chamakh et Cavenaghi sont trop lents.

De ce que j'en retire, c'est que pour jouer avec une seule pointe, il faut vraiment penser son rôle en lien avec le milieu que tu utilises et avec ta tactique. J'ai mis une demi-saison pour comprendre qu'il fallait changer mon milieu selon la personnalité et les caractèristiques de ma pointe. Tout les joueurs sont pas fait pour occuper ce poste là, c'est assez clair. En résumé:
- Si je compte dominer et vouloir user une défense adverse solide, je met un 4-3-3 avec Chamakh en pivot/attaque.
- Si je compte dominer et vouloir tourner une défense adverse lente ou manquant de concentration/placement, je met un 4-2-3-1 avec Cavenaghi en pointe en renard des surfaces/attaque.
- Si je compte jouer en contre et prendre l'adversaire de vitesse, je joue en 4-3-3 avec Sow en pointe (attaquant avancé/attaque).

Et je modifie à chaque fois les consignes de mon milieu pour soutenir l'attaquant dans son rôle. La plupart du temps, les ailiers sont en attaquant intérieur/soutien (avec consignes de porter le ballon si Chamakh, de le donner dans la profondeur si Sow ou Cavenaghi), les milieux sont en meneur de jeu avancé/retrait, avec un soutien et un attaque (qui porte le ballon si Cavenaghi, qui le donne si Sow et mixte si Chamakh)...

En espèrant que ca aide, car je suis loin d'avoir saisi encore toutes les subtilités pour le moment, je fait encore pas mal de tests ^^


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Re: Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par Teutomatos » lun. 14 juin 2010 15:07

LaPaYe a écrit :
Teuto : donc toi tu penses que c'est selon ma stratégie ?
Cad que si je veux la possession et dominer le milieu, vaut mieux le mettre en "soutien" un peu comme un attaquant retrait ou soutien (voire pivot) mais que si je veux jouer le contre c'est mieux de le mettre en attaquant avancé (ou renard ?).
Les copains t'ont repondus. Oui, exactement comme un attaquant en retrait. Non pas comme un renard. Regardes de toute façon les structures de décisions, dans les differentes configs d'approches ou de stratégies, tu verras que les joueurs isolés ont toujours une valeur de décision en retrait par rapport à la ligne d'attaque.
Par contre pour le Free role, à vérifier , dans ce cas du joueur isolé , je ne sais pas si c'est bien indiqué ?
En binôme directe, oui par contre tout à fait. Mais seul ... Je ne suis pas bien sur.

C est interessant ce que dit droopy sur les mouvements que produisent les formations, je ne m'y penche pas assez, mais de toute façon ca se mesure aux valeurs de décision de notre jeu, et leurs repartitions dans les differentes approches et les stratégies, le tout comparé aux niveaux de capacités des joueurs. Donc l'attaquant avancé en Contre, à prioris oui, effectivement, je ne sais pas, mon coeur balance avec l'attaquant de soutien, c est un role en tout cas tres dependant des qualités de "l'homme". Il faut que tu regardes les attributs en surbrillance dans le createur.
Attaquant en retrait : Les attaquants en retrait décrochent au milieu du terrain pour avoir le ballon et le distribuer ensuite aux autres joueurs ou bien le conserver le temps que ses coéquipiers lancent leurs courses. Très utile que ce soit en tant qu’attaquant de pointe ou dans un duo, l’attaquant en retrait doit être puissant mais aussi un peu créatif. Au besoin, il peut aussi marquer des buts lui-même. A l’image d’un point d’appui, il a tendance à jouer dos au but mais il est plus à l’aise balle au pied plutôt qu’en allant au duel aérien. Généralement, l’attaquant en retrait n’inscrit pas un nombre incroyable de buts, mais comme attaquant de pointe il peut permettre aux milieux créatifs d’exprimer tout leur talent (à l’image de l’équipe de France lors de la CdM98 avec Guivarc’h), ou encore à l’intérieur d’un duo d’attaquants (comme le duo Sheringham – Alan Shearer/Andy Cole).
Exemples contemporains : Carlton Cole (West Ham ; Angleterre) ; John Carew (Aston Villa ; Norvège)
Exemples classiques : Teddy Sheringham (Man Utd ; Angleterre) ; Stéphane Guivarc’h (France)


Attaquant avancé : Ce joueur est généralement sur les genoux du dernier défenseur, cherchant à profiter des ballons en profondeur issus des milieux ou de son partenaire en attaque. Il peut être isolé si l’on joue systématiquement sur lui, aussi aura-t-il besoin de soutien parmi les milieux offensifs ou les attaquants. Généralement rapide, doté d’une technique décente et de grandes qualités de finition, il est un peu plus mobile que le « renard des surfaces » puisqu’il décrochera parfois pour presser les défenseurs ou pour avoir le ballon. Ce joueur est susceptible d’être le meilleur buteur de son équipe et sera au centre de toutes les offensives. Par conséquent, il doit être digne de confiance et être capable de supporter la pression.
Exemples contemporains : Fernando Torres (Liverpool ; Espagne) ; Samuel Eto’o (Inter Milan ; Cameroun)
Exemples classiques : Ronaldo (Real Madrid ; Brésil) ; Gerd Müller (Bayern Munich ; Allemagne de l’Ouest)

Attaquant de soutien : Tout comme la version MOC, le trequartista en position d’attaquant cherchera à occuper les espaces libres afin de créer du mouvement pour ses coéquipiers. Ce que beaucoup ont nommé « 4-6-0 » à Rome est probablement un 4-5-1 avec Totti en attaquant de soutien. Occupant une position similaire à celle de l’attaquant intérieur, le trequartista est plus concerné par la création d’occasions, pour ne marquer que si l’occasion se présente, alors que c’est le contraire pour l’attaquant intérieur.
Exemples contemporains : Francesco Totti (AS Roma ; Italie) ; Kaka (Real Madrid ; Brésil)
Exemples classiques : Roberto Baggio (Italie) ; Diego Maradona (Argentina) ; Denis Bergkamp (Arsenal ; Ajax ; Pays-bas) ; Pelé (Brésil)


Extrait du TT10

Promis je parle pas de ce que veut dire l'attribut collectif dans le jeu :oops:

D'une façon generale tu dois considerer le partenariat des binômes. 433 ou 451, tu as le pivot soutien en tête de gondole, mais son attaquant se trouve derriere lui. C est comme un MDC, ce n est qu un MCd descendu, il est le partenaire privilégié du MCa.
Tout marche par paire. Bref selon les types de formations, il faut trouver l'associé du joueur "semblant" isolé dans la verticale.
Les fonctions, si ce n'est les profils de l'un, peuvent suciter celle de l'autre. Je ne peux que te faire cette suggestion pour nourrir ta propre reflection.
Le tout assujetis au choix d'approche/stratégie.
Tu sais bien comment je fonctionne, je m'occupe de cela avant le details du reste, la formation : mes meilleurs joueurs en naturel, la grille de decision la plus proche en approche, du reste cad les limitations des joueurs pour une hauteur strategique et enfin les limitations du joueur propre aux rôles eventuels. Sans compter avec le profil adverse du jour ... " Si" j'ai les moyens de prevoir quelque chose de particuliers. Et d'une facon generale je regarde les statistiques de mes joueurs en match pour valider mes choix (limités aux capas) de depart, et faire des affinements de rôles et tâches. Si ca coince statistiquement, je change !
Alors selon la strategie de l'IA si elle te semble defensive, tu peux opter pour l'avancé, si elle te semble offensive l attaquant soutien ... Par defaut, attaquant en retrait.

Je sais, je suis un peu castrateur, je n'ai aucune imagination et suis la strict obédience de l'offre du jeu en regard des capas de mes joueurs. Mais ce n'est pas ca qui t'interesse. Donc j'aurai du mal à me projeter parfaitement sur la tienne.

Pardonnes moi cette réponse de Normand, je n'ai pas de réponses toutes faites sur ce point, il faut juger sur piéce ... :106:

EDIT : Mais ne te perds pas dans les meandres subtiles du choix du rôle, prête surtout attention "à la note de décision". C 'est cela qui fera la difference, dans le rapport au timing : arrivée du ballon dans la zone ou sa course.
Modifié en dernier par Teutomatos le lun. 14 juin 2010 15:38, modifié 2 fois.
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Re: Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par droopy » lun. 14 juin 2010 15:36

Ben, en fait, pour le mouvement, j'ai trouvé ca par hasard. Quand je jouais mes matchs amicaux, mes ailiers revenaient pas toujours vers le centre. Ils avaient plutôt tendance à s'éloigner vers le poteau de corner quand ils avaient le ballon...

Hors, dans mon idée, je voulais que les ailiers profitent des appels de l'attaquant pivot pour entrer balle au pied dans la surface et frapper au but. Ce qu'ils ne faisaient donc pas avec un rôle d'attaquant intérieur/soutien, mais qu'ils faisaient parfois en attaquant intérieur/attaque. Le problème, c'est que lorsque je les mettais en attaque, avec un MC et l'AC en attaque aussi, j'avais un gros trou dans mon milieu (entre 5 défensif, un soutien et 4 offensif) et mon jeu de passes courtes fonctionnaient mal. Du coup, je suis allé voir les options avancées et j'ai trouvé deux trucs intéressants. On peut programmer la fréquence des tirs de loin et on peut paramètrer le mouvement dans la largeur des joueurs. En mettant donc mes attaquants intérieurs en soutien, mais avec des consignes de peu tirer au but de loin et de repiquer au centre (pour le jeu en largeur), j'ai vu beaucoup plus souvent mes ailiers tenter d'entrer dans la surface avant de tenter une frappe, ou alors de faire des appels entre le DC et le latéral, pour recevoir un ballon du meneur de jeu et frapper de volée (Wendel fait ca trés bien, Gouffran beaucoup moins...)

On trouve toujours des trucs intéressants dans les options avancées, mais dans l'ensemble, j'y touche pas encore beaucoup, je laisse souvent par défaut en lien avec le rôle choisi via le TTF. Les seules modifications que j'ai faite sont actuellement celles des ailiers comme dit plus haut. Ma prochaine étape, ca va être de travailler le fonctionnement de ma charnière centrale, qui me donne des maux de tête depuis le début de la saison.

PS: Parenthèse rien-à-voir-ou-presque, la raison pour laquelle je voulais donner ce rôle aux ailiers provient de ma facon de jouer IRL quand j'étais plus jeune. Je jouais ailier gauche, mais étant droitier, j'utilisais souvent dribbles et une-deux pour déborder, avant de repiquer dans l'axe sur deux-trois foulées, le temps de me placer pour frapper du droit à mi-distance. J'adorais ce mouvement et rien ne me plait plus que de voir mes ailiers le reproduire en jeu ^^


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Re: Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par LaPaYe » lun. 14 juin 2010 19:11

Pour régler mon problème, j'ai mis Gignac en attaquant complet/soutien et mes ailiers en attaquants intérieurs/attaque pour créer un vrai trio offensif complémentaire... et plus un Gignac comme seul attaquant.
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Re: Meilleur rôle pour un attaquant de pointe.

Message par Teutomatos » mar. 15 juin 2010 10:46

LaPaYe a écrit :Pour régler mon problème, j'ai mis Gignac en attaquant complet/soutien et mes ailiers en attaquants intérieurs/attaque pour créer un vrai trio offensif complémentaire... et plus un Gignac comme seul attaquant.
Et le MCa, il fait quoi ?
Allez va un coup plus loin. Donnes nous "ton reglage" sur les decisions et leurs differences entre les joueurs.

Tu joues quelle approche, avec quoi comme strategie standard ?
Quel est ton Tempo, et les reglages de passes aussi ... et enfin qu'observes tu sur cette idée de l'arrivée de ton Gignac complet/soutien et du MCa prêt de la zone et est ce que cela se combine bien avec l'arrivée du ballon, autrement dis des centres/passes decisives.
Racontes nous un peu comment ca se "passe", jeu de mots, jeu de maux ...
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