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Souci de finition

Des hauts et débats tactiques

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Teutomatos
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Re: Souci de finition

Message par Teutomatos » lun. 21 nov. 2011 22:06

Honnêtement tu me poses une colle, je ne sais pas si ca veut dire que la repartition des actions se sont fait ainsi ... Quoi qu'il y ait de forte chance.
Mais j ai envis de te dire que ce n"est pas tres important.
Par contre ca veut au moins dire que quand le ballon etait au milieu du terrain vous vous etes partagés la galette. Subtile nuance.

Tu aurais du chercher chaque quart d heure à prendre l avantage.

Tu domine à l avant ok .... quels etaient les commentaires de l adjoint ?
Tu peux dominés et il te dit que tes centres sont pourris ... Tu doit elargir encore plus.
Tu peux dominés et il te dit que la reception des centres est pourrit, tu dois augementer le rythme.

Equilibre au milieu, tu dois prendre l avantage.
L adjoint indique un probléme de conservation du ballon ou sur la qualité des passes. On reduit le rythme.
On joue avec un MDC ou un MOC. On repositionne un joueur au milieu, avantage en attaque ? On descend le MOC. Ici on reprend la main par le surnombre numérique sur la ligne de jeu ( attention à un juste repartition des roles )
Tu montes ta ligne defensive. Ton desavantage en defense n'est pas dramatique. Tu renforces l appui du milieu.
Tu reduis la largeur.
Augmentes le pressing.

Tu accuses une légére soumission à l arriére.
Tu reduis la largeur.
Si le milieu etait avantagé tu aurais pu redescendre la ligne def.
Augmentes le pressing.

J ai commencé par l avant ... J aurai du regarder en premier l arriere ? C est toujours ambivalent c est l ensemble et quelques infos de tendances données par l adjoint.
Mais l équilibre au centre me laisse dans l'expectative. Plus offensif ou plus defensif ? C est ca que je dois resoudre. Que dit l'adjoint ?
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debordo31
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Re: Souci de finition

Message par debordo31 » mar. 22 nov. 2011 17:35

En premier : dois - je créer un nouveau post ? Parce que c'est un peu hors sujet tout ça et je voudrais pas gêner l'auteur du sujet ...

De mémoire, l'adjoint disait que je n'arrivais pas à tenir le ballon, et que j'étais en réussite dans le jeu aérien, mais pas à la réception des centres. Ca s'explique assez facilement :
Je jouais contre une équipe très athlétique donc j'ai préférer couvrir les espaces derrières tout en jouant le contre. Un bloc de 5 derrière ; les deux milieux qui harcelent la rampe de lancement adverse ; l'avant centre qui décroche pour un 3 contre 2 au milieu et les deux ailiers qui étirent le bloc adverses en fixant les latéraux. (Je jouais en 4-5-1 contre un 4-2-3-1 pour parler vulgairement).

Résultat : la pression exercée par l'attaque adverse m'empêchait de garder le ballon à l'arrière, je compensait par une supériorité numérique au milieu et du coup, plus personne en attaque pour reprendre les centres de la tête.

Quant aux chiffres adverses, la supériorité en attaque et au milieu s'explique par le fait que j'effectuais un pressing faible, pour mieux contrer mon adversaire

Tout ça est très théorique, mais je n'ai pas eu beaucoup de réussite : j'ai pris un but sur Coup Franc de Cheyrou et j'ai égalisé sur corner. C'était pour la petite histoire.

Là ou je voulais en venir, c'est que ces chiffres restent assez abstraits, mon projet de jeu de contre fonctionnait et les chiffres étaient là pour le vérifier. Mais le problème, comme le montre l'interrogation de Teutomatos, c'est que le jeu explique les chiffres, mais que ces chiffres ne permettent pas grand chose en somme, sinon vérifier ce que l'on voit déjà dans le plan de jeu.

Le vrai problème : Comment les interpréter ? Et que peuvent-ils ajouter à mon analyse du match ?
Ici j'ai délibérément laisser la possession du ballon à mon adversaire devant ma défense, mais cela ne traduit pas forcément une supériorité en terme de qualité de jeu. (demandez aux attaquant adverses :wink: )
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Re: Souci de finition

Message par Teutomatos » mar. 22 nov. 2011 21:15

Pas besoin de recreer un sujet, ca n a jamais été plus le sujet que cela !!
La réussite et la finition ce n est pas un probléme d attribut en finition, mais de positionnement dans le mouvement. Donc stratégique !

Et bien la reponse est simple !
Il y a 2 niveaux de lecture à avoir.

L interpretation des chiffres statistiques, et son ambivalence qui est la resultante. ( le score )

Reprenons, tu avais des chiffres qui pouvaient témoigner effectivement d'un systéme de contre. Théoriquement ... On aurait pu le penser.
Mais c'est la ou "ton plan de jeu" et le design théorique des % s'arrête. As tu marqué, gagné, est ce que ca fonctionne ?

Apparement non !

Tu ne peux pas rester blocqués sur cette idée. Et donc changer ton plan de jeu.
Si tu veux c est la même idée que si au contraire, tu avais eu une possession outrageuse sans marquer. Ca aurait été une possession stérile.
Le 2e regard en profondeur qu on doit faire c'est l'efficacité.

Prenons les % de la defense. Admettons que tu n ais pas beaucoup de %. Quand le ballon est dans cette zone, c est l adversaire qui rentre dedans balle au pied.
Il beneficie "natruellement" d un avantage de fait en %. Parceque la vocation de ta défense, c est qu il n'y reste pas ! Dégager au pire, relancer au mieux, mais pas de temporiser à faire du Toro ...
Comment savoir ? Tu vas un coup plus loin et tu regardes la page d analyse. Si tes joueurs réussites 75/85 % de leurs actions dans cette zone, ils n'ont "beaucoup" le ballon, mais ils en font bon usage.

Dans ta projection de contre. Le % pouvait sembler correspondre à la théorie, masi si tu avais regarder tes stats indivs, "sans doute", te serais tu aperçus d'un manque de réussite des actions du milieu.

Si l'adjoint te disait que tu n'arrivais pas à tenir le ballon.
Generalement ca veut dire qu il faut baisser le rythme. ( tu vas voir qu on va tomber dans une contradiction en apparence juste aprés )
On sait que c est un commentaire qui va toucher un segment essentiel du jeu, le milieu de terrain.
Il aurait été interessant alors que tu regardes si il invoquait dans l encard d'en dessous, quels joueurs etaient concernés. Si il avait parlé de certains joueurs du milieu, tu aurais eu confirmation de la zone concernée.

Si il te dit que tu es bien dans le jeu de tête. Toujours interessant de regarder dans la page d analyse quels joueurs ca concerne, si il ne le precise pas dans ses commentaires.
A prioris ca peut indiquer que ta ligne def est bien positionnée.
Parceque si en même temps il te dit, que tu n es pas à la reception des centres, c est que ca ne concerne pas les avants qui eux ne sont pas bien positionnés. Il vaut les aider ... Et la on touche à la contradiction, évoqué plus haut, à l 'augmentation du rythme.

Augmenter ou descendre le rythme ?
Et bien c est la reussite qui fait defaut ? .. Donc on favorise les avants, on augmente le rythme.
Par contre on va reduire en largeur, ce qui va aider la defense comme le milieu. La defense pour resserer le jeu et les espaces devant les cages. Le milieu aidé, par un peu plus de proximité du passing entre les partenaires, du fait de resserrer.
La ligne def etait bien positionné à prioris sur le commentaire des têtes.
Et l attaque avait un peu de marge, ses centres fonctionnaient. Il manquait simplement les gens dans l'axe au bon moment.

As tu sauvegarder ta partie ? Si oui, rejoues la en suivant ces principes. Tu reduis en largeur et tu augmentes le rythme.
Faut avoir le détails des conseils de l adjoint.
Bon, meme en rejouant la save, la partie n est pas toujours exactement la même. L adversaire peut aussi réagir à ces modificiations... ! Et c est pour ca que il faut proceder à cette analyse tous les quarts d heure.

Si non, je peux te proposer que tu notes bien les prochains commentaires et les taux de ZA, chaque quart d heure, sur un match de ton choix, et puis on fait la partie ensemble à distance, et on commente chaque chose ? Si tu le veux ...
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Re: Souci de finition

Message par Riimk » mar. 22 nov. 2011 21:42

J'ai également ce problème, même si je marque 4 buts apr matchs. Souvent mon attaquant se retrouve seul face au gardien mais perd son duel, alors qu'il y a trois joueurs autour de lui et qu'il a juste à faire une passe en retrait. :82:


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Re: Souci de finition

Message par Teutomatos » mer. 23 nov. 2011 12:47

Riimk a écrit :J'ai également ce problème, même si je marque 4 buts apr matchs. Souvent mon attaquant se retrouve seul face au gardien mais perd son duel, alors qu'il y a trois joueurs autour de lui et qu'il a juste à faire une passe en retrait. :82:
Bon contre exemple.

Mais quelle est la valeur de Décision de ton joueur et à combien est le réglage demandé ?
Quel est sa note de sang froid. La note en un vs un du gardien opposant ?
Sa note de collectif ?
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Re: Souci de finition

Message par debordo31 » mer. 23 nov. 2011 14:38

@Teutomatos


Pour reprendre ton raisonnement, tous les entraîneurs ont l'ambition de mener à bien leur projet de jeu, et leur réussite est visible dans la lecture des outils statistiques, dont les ZA. Leur interprétation est nécessaire aux possibles modifications que l'entraîneur peut apporter à sa tactique
Mais ( :P ) en reprenant le fonctionnement de celui -ci : Il présente le terrain en 3 zones. Et dans ces zones, il divise ma possession de balle, soit le temps où j'ai tenu le ballon. (et fait de même pour l'adversaire)
Sur l'image que j'ai posté avant, on voit que cette répartition est inégale. Aussi je me pose la question : En quoi savoir le temps que j'ai passé à tenir (où à ne pas tenir ) le ballon dans telle ou telle zone du terrain peut servir mon projet de jeu ? Dois-je chercher à dominer toutes les zones du terrain ?

Là où les autres outils raisonnent en terme d'efficacité, les ZA (autant que la possession générale) raisonnent eux en terme de gestion du ballon. Les ZA ajoutent aussi la gestion des zones du terrain. En quoi ces chiffres peuvent-ils être pertinents ?

Je sais ça fait beaucoup de questions, mais je sais vraiment pas quoi faire de ces zones d'action...
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Re: Souci de finition

Message par Riimk » mer. 23 nov. 2011 17:17

Teutomatos a écrit :
Riimk a écrit :J'ai également ce problème, même si je marque 4 buts apr matchs. Souvent mon attaquant se retrouve seul face au gardien mais perd son duel, alors qu'il y a trois joueurs autour de lui et qu'il a juste à faire une passe en retrait. :82:
Bon contre exemple.

Mais quelle est la valeur de Décision de ton joueur et à combien est le réglage demandé ?
Quel est sa note de sang froid. La note en un vs un du gardien opposant ?
Sa note de collectif ?
J'ai changé de formation. J'ai Mbaye Niang et Alberto Bueno devant. Et le deuxième manque bcp de face à face avec 13 en sang froid, 13 en décision et 16 en technique :76:


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Re: Souci de finition

Message par Teutomatos » mer. 23 nov. 2011 22:56

Riimk a écrit : J'ai changé de formation. J'ai Mbaye Niang et Alberto Bueno devant. Et le deuxième manque bcp de face à face avec 13 en sang froid, 13 en décision et 16 en technique :76:
Oui mais "Ton réglage" ... en etat d esprit de ce ou ces joueurs c est quoi à ce moment là ?

Tu mets un skin numérique pour avoir le chiffre au bout du curseur, ou bien tu comptes les crans ...


@ debordo31

...Hmm ... Mais ... Je viens de te répondre précedement ...
Les ZA te filent un indice ... A plusieurs titres ...
Mais ce n est qu'un indice taux de possession.
Il faut que tu regardes les "indications" de la réussite comparés des stats collectives sur la page d analyse. Joueur par joueur.
Un joueur fait 10 passes ok ... Donc on sait qu il a "posseder" le ballon 10 fois ... Mais il en réussit combien des passes ?

Surtout si l'adjoint balance qu il y a des problémes à conserver le ballon justement !

Sinon en gros, tu as relus mon additif dans les fondamentaux au sujet des ZA ? je n'en prarle pas de cela ? Faut que j aille vérifier ...

Quand tu ménes au score, que l efficience est au rendez vous, ca peut suffir. Mais dans quelque chose d'aussi etriqué que ton exemple, il faut regarder plus en details. Et surtout le conjuguer avec les remarques de l'adjoint.

D'abord je vous remercie de votre interet pour la chose et cette conversation. A mon avis vous n'etes pas loin du "truc" ... Faut encore se departir de l idée que, ce n est pas parcequ'on est partis pour faire du contre, que cela se réalisera necessairement.
C est doublement trompeur puisque, les ZA pourraient y faire penser.
L'efficacité de ton contre n'est pas au rendez vous , parceque probablement le dispositif adverse en neutralise certains effets pour qu'il devienne efficace.
Si tu ménes de 2 buts d'écarts.... ca ne fait pas de doute ca fonctionne ! Si tu rames comme c'etait ton cas, il faut creuser et corriger.
Peut etre que c etait en passant en niveau stratégique "défense" que tu aurais eu rééllement tout la chaine d implication du contre.
Est ce que tu vois ou je veux t'emmener ?

Je suis fasciné lorsque je lis les imprécations formelles, "moi mon jeu il est comme çi ou comme ça ... J ai un jeu de possession ... "
Moi je sais que j ai le jeu que mon equipe peut se permettre d'abord. Aprés c est l adversaire du jour qui va me dire si c est réellement ça ou pas ... Et en fonction de ça surtout, je vais m appliquer à proceder tout de suite aux reglages qui va me permettre le "jeu de la gagne", et puis tout les quarts d'heure encore ...
Le nom que ça a ... Jem'en fou un peu ... Ils afficheront bien ce qu ils voudront !
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Re: Souci de finition

Message par Riimk » mer. 23 nov. 2011 23:52

Il est à 14


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Re: Souci de finition

Message par Teutomatos » jeu. 24 nov. 2011 12:26

Riimk a écrit :Il est à 14
Le réglage à 14 et sa capacité à 13 ?

J'ai changé de formation. J'ai Mbaye Niang et Alberto Bueno devant. Et le deuxième manque bcp de face à face avec 13 en sang froid, 13 en décision et 16 en technique

Disais - tu.

Baisses son réglage de décison !

Là, tu lui demandes d'être plus intelligent qu'il ne l'est. Quand tu fais ça, la resultante c'est qu'il se "précipite" en quelque sorte, sans trop réflêchir. Dans une action aussi sensible que le geste finale, le moindre point pése dans la résolution. Je crois que tu en constates les effets néfastes dans ce que tu décris ? Donc ...
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Re: Souci de finition

Message par AlexC » jeu. 24 nov. 2011 12:41

C'est vrai que ce problème de tir non cadré est assez récurrent, il faut trouver la bonne tactique pour que les joueurs arrêtent de donner le ballon aux supporters. (22 tirs - 7 cadrés, ça craint)
Image
VAMOS MI SEVILLA
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Re: Souci de finition

Message par Riimk » jeu. 24 nov. 2011 18:41

Teutomatos a écrit :
Riimk a écrit :Il est à 14
Le réglage à 14 et sa capacité à 13 ?

J'ai changé de formation. J'ai Mbaye Niang et Alberto Bueno devant. Et le deuxième manque bcp de face à face avec 13 en sang froid, 13 en décision et 16 en technique

Disais - tu.

Baisses son réglage de décison !

Là, tu lui demandes d'être plus intelligent qu'il ne l'est. Quand tu fais ça, la resultante c'est qu'il se "précipite" en quelque sorte, sans trop réflêchir. Dans une action aussi sensible que le geste finale, le moindre point pése dans la résolution. Je crois que tu en constates les effets néfastes dans ce que tu décris ? Donc ...
Son réglage de décision ? Tu aprles de l'état d'esprit ?


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