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Tactiques inefficaces

Conseils, guides et débats sur l'aspect de l'entraînement, du coaching ou tactique

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NakS
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Re: Tactiques inefficaces

Message par NakS » jeu. 19 sept. 2013 9:42

Ce n'est pas un rejet, c'est juste un conseil. Tu as simplement plus d'options d'attaques et de passes différentes en animant tes flancs différemment. De plus, très peu de systèmes sont naturellement symétriques de par les joueurs utilisés. La symétrie est généralement l'exception même, surtout pour les latéraux et les ailiers.

Est-ce que Moura et Pastore attaque de la même manière? :mrgreen:
Ayew et Payet?
Callejos et Insigne à Naples?
Reus et Jakub BÅ‚aszczykowski?
Griezmann et Vela?
Cazorla et Walcott?
Cole et Ivanovic?
Pedro et Iniesta/Neymar/Sanchez?
Ronaldo et Di Maria/Modric/Isco?

J'en oublie plein, en tout cas rien que sur l'élite on est au dela du 1% :mrgreen:
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hbk2705
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Re: Tactiques inefficaces

Message par hbk2705 » ven. 20 sept. 2013 1:51

NakS a écrit :Ce n'est pas un rejet, c'est juste un conseil. Tu as simplement plus d'options d'attaques et de passes différentes en animant tes flancs différemment. De plus, très peu de systèmes sont naturellement symétriques de par les joueurs utilisés. La symétrie est généralement l'exception même, surtout pour les latéraux et les ailiers.

Est-ce que Moura et Pastore attaque de la même manière? :mrgreen:
Ayew et Payet?
Callejos et Insigne à Naples?
Reus et Jakub BÅ‚aszczykowski?
Griezmann et Vela?
Cazorla et Walcott?
Cole et Ivanovic?
Pedro et Iniesta/Neymar/Sanchez?
Ronaldo et Di Maria/Modric/Isco?

J'en oublie plein, en tout cas rien que sur l'élite on est au dela du 1% :mrgreen:
Oui je te rejoins, mais justement la question est: Est-ce que c'est les consignes qui sont différentes, donc est-ce que c'est le coach qui leur dit de faire ça ou est ce que c'est pas tout simplement des qualités individuelles différentes qui font deux joueurs ne réagiront pas de la même façon aux mêmes consignes? Moi je penche pour la deuxième solution!
Parce que tu as cité le Barça mais justement, quand tu regardes le placement et les déplacements des joueurs tu vois une symétrie dans les consignes, là où ça change, c'est dans l'utilisation du ballon! Mais je suis sur que Pedro, Iniesta, Neymar ou Sanchez ont les mêmes consignes de bases, justement le barça ou le bayern sont les parfaits exemples d'une mise en place tactique beaucoup plus globale avec selon le poste occupé la même consigne que le joueur joue à droite ou à gauche, mais la seule différence vient de l'utilisation du ballon et la prise de décision du joueur en son âme et conscience! C'est pourquoi Zlatan a pas réussi au Barça ou que Guardiola a pas voulu de Gomez au Bayern!

Après tu me cites le Real, je trouve la symétrie justement tres forte, avec Arbeloa qui monte énormément malgré ses capacités techniques très limités, donc c'est ça qui fait la différence avec Marcelo, et non pas les consignes,Marcelo tente des choses qu'Arbeloa ne peut pas faire avec ses capacités, mais ils ont les mêmes consignes à la base!

Bref, je vais pas tous les faire, mais pour moi ce que tu cites ne vient pas des consignes mais des qualités individuelles et de leur prise de décision durant le match en allant au dela des consignes!

Après justement FM est peut-être trop "pointilleux"donc ça perds en réalisme sur ce point! Car IRL je vois pas un coach dire à ses joueurs, toi tu as le droit de tenter plus de passe en profondeur que lui, toi le latéral gauche tu es nul, tu dois défendre alors que le droit tu peux attaquer comme tu le veux! Dans le foot réel, les consignes sont beaucoup plus globale, un coach va demander à ses lateraux de soutenir les attaques ou de jouer très hauts, et à ses milieux latéraux de libérer les couloirs pour eux, après les qualités individuelles et les prises de décisions de chacun ferront la différence. Mais jamais il va dire, le DG tu vas en soutien pendant que le MG te libère le couloir, le DD tu restes derrière car le MD va jouer plus offensif pour déborder et attaquer! C'est juste surréaliste comme scène IRL et pourtant la mise en place tactique de FM ressemblence énormément à ça!
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Re: Tactiques inefficaces

Message par NakS » ven. 20 sept. 2013 8:42

Personnellement, je ne sais pas comment les coachs au top niveau donnent leurs consignes à l'entrainement. A mon petit niveau, lorsque j'entrainais des 15-16 ans, je ne m'amusais pas à être un Football Manager :mrgreen: Par contre, je demandais certainement à un de mes latéraux de faire gaffe à son attaquant et donc de rester un peu en arrière et de jouer simple et à un de mes ailiers de bien utiliser le couloir et d'essayer de mettre des centres. Pareil pour les milieux de terrain, ou classiquement parmi les 3, il y en avait qui avait pour instruction de protéger la défense et de jouer simple, un autre faisant le lien attaque-milieu et le dernier en soutien de la pointe. Je ne trouve pas ça irréaliste du tout, surtout demander à un latéral d'attaquer moins que l'autre! C'est la même la base de toute animation offensive un minimum organisée.

Est-ce irréaliste de dire à un latéral de monter car un ailier repiquer à l'intérieur? Est-ce irréaliste de demander à un milieu de terrain de faire attention dans le dos de son latéral? C'est pas très poussé comme instruction tactique comparé au mouvement de pressing, au placement défensif et à la répétition des transitions en attaque. Donc, je ne dirai pas jamais quand même :hooo: Si le coach dit seulement: "Pedro et Neymar, vous animez les flancs et toi Lionel, bah comme d'hab", je peux le faire aussi :mrgreen:

Je pense que tu sous-estimes le rôle du coach IRL et que tu sur-estimes le pouvoir des instructions tactiques dans FM. Je pense que si Martino demande à Daniel Alves de surveiller Ronaldo et de pas (trop) monter il va le faire et c'est la décision du coach. Tu as les PPMs pour ça, c'est ce qui peut donner ce comportement spécial du joueur. Après son PPM va faire que...il va quand même monter, mais moins.

Si je reprend mon exemple du début, je peux traduire de la manière suivante et c'est du vécu:

DG : fais gaffe à ton attaquant, reste un peu en arrière et tente pas trop de truc débile : Défenseur latéral soutien voir défense
Ailier : Reste bien dans ton couloir surtout, essaye de mettre des centres dans la boite : Ailier attaque
MDef : Tu couvres le milieu de terrain et tu restes bien devant la défense. Fais tourner le ballon simple : Milieu défensif défense
MCs : Viens récupérer le ballon en défense et essayes de trouver tes attaquants. Fais le jeu : Meneur de jeu avancé - soutien
MCa : Essaye de te placer entre les lignes et de jouer avec ton attaquant : milieu axial - attaque

Pour les autres, particulièrement les DCs, je ne leur ai jamais rien dit de spécial = consignes neutres = rôle de base défenseur central défense. Pareil pour le GB évidemment. Si tu veux introduire des concepts un peu plus précis/spécialisé, alors là tu dois le dire, ils ne vont pas l'inventer. Il y a un minimum d'instructions pour organiser tout le monde, forcément sinon ça tent vers le foot cour de récré :mrgreen:

Un rôle dans FM, les instructions ne sont pas robotiques à ce point-là de toutes façons, il s'agit de tendance plus ou moins marquées à faire qqc. Raisonner seulement en rôle et en tâche me semble pas trop mal, ou alors compter sur le PPMs aussi.
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Re: Tactiques inefficaces

Message par jbourne » ven. 20 sept. 2013 11:46

Excellent , ça sent le vécu Naks , ça fait la différence avec ceux comme moi qui n'ont jamais joués en club !!!


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Re: Tactiques inefficaces

Message par Bkman » mar. 24 sept. 2013 4:37

Me revoila !

J'ai donc avancé ma partie en adoptant une tactique simple. Malheureusement mes resultats restent catastrophiques et voila que mon club pointe à la dernière place avec 7/8 journées et seulement 3 points. Faut dire que le debut de saison a miné le moral de mes troupes et du coup même si y a peut être du mieux dans le jeu, le manque de confiance influe sur mes résultats.

Un petit apercu :

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Côté tactique j'ai préparé trois 442 pour couvrir toutes les évantualités :

Un 442 "normal"

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Un 442 défensif

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Un 442 offensif

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Que pensez vous de ces 3 tactiques ? Elles sont utilisées depuis environs 5/6 matchs maintenant mais les résultats tardent à venir. A noter un match ou je mène 3 à 0 à la mi temps et que je fini par perdre 5 à 4 !!

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Je note également que depuis 3 matchs mon taux de tir cadré à augmenté. Il est de 6/7 pour les trois derniers matchs contre 1/2 voir 0 pour les premiers.

Je n'ai pas encore tenté de tactique asymétrique pour le moment mais mon attaque à l'air de mieux se porter. Je tenterai très certainement de mettre en pratique ce genre de stratégie mais pour le moment l'équipe n'étant absolument pas équilibrée je préfère jouer "safe".

Suivant vos conseils je suis passé à une stratégie "contre", donc des joueurs avec une mentalité plus basse mais j'ai beaucoup de mal à conserver le ballon. Cela est il du à mes réglages tempo/gagner du temps ? Dans ce cas ci le mieux est il de demander à mes joueurs de garder plus le ballon ( et donc diminuer le tempo et gagner plus de temps ) ou tenter de jouer plus vite vers l'avant ( augmenter le tempo et gagner moins de temps )

En tout cas merci à tous pour votre aide =)
PARISESTMAGIQUE !


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Re: Tactiques inefficaces

Message par LaPaYe » mar. 24 sept. 2013 10:26

Tiens Naks ce que tu dis me fait étrangement penser à mon cas personnel. :mrgreen:
Ce week-end, match de championnat et le coach donne ses consignes : 4-1-4-1.
MDF : tu restes devant la défense, tu bouges pas, tu ratisses tout ce qui passe : dans ma tête je me suis dit milieu défensif/défense. :75:
MC droit : il faut que tu sois proche de ton attaquant, suit ses mouvements et met toi entre les lignes. Tu dois faire le lien entre tes milieux et ton attaquant : milieu axial/attaque. :124:

Fin, bref, pour moi, faut essayer de penser football avant de penser FM. Et c'est pas plus mal, y'a beaucoup plus de cohérence.
Dans mon exemple, je me dis qu'il faut vraiment que j'arrête de jouer à FM. :29: :mrgreen:
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Re: Tactiques inefficaces

Message par Scheen » jeu. 17 oct. 2013 17:54

Sur ton 442 normal passe le MCD en attaque et le M(droit) en soutien et l'arrière droit soit en attaque soit en défense selon ses qualités et ton adversaire du jour ça sera plus cohérent.
C'est un peu le même conseil que naks. Bien sûr qu'il faut une asymétrie dans la construction sinon l'animation est inexistante je ne vois même pas comment on peut remettre ça en cause. La formation est symétrique mais pas les consignes, en tout cas dans FM (IRL je ne sais pas, je ne suis pas ZZ pour connaître les consignes de ronaldo même si à mon avis on ne doit pas lui dire grand chose).

T'as tout un tas de guide sur le forum qui t'expliquerons comment choisir l'approche et la stratégie.

FM est un jeu très exigeant il faut pas mal de connaissance avant de faire des résultats, je pense qu'on est une majorité à avoir galéré comme toi au départ.
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Re: Tactiques inefficaces

Message par samourai21 » ven. 18 oct. 2013 11:44

@ Bkman:

Tout d'abord si tu as bcp de dechet dans le jeu c'est du a ton assimilation tactique qui n'est pas complete, et a fortiori ca se comprend si tu passe de tres fluide a tres rigide tu passes d'un extreme a l'autre. Donc il va faloir te laisser un peu de temps et te concentrer sur l'assimilation tactique dans l'entrainement (Tu peux consulter le guide de Naks sur le sujet).

Dans ton 442 normal:

tu joues a plat avec une consigne de passe varié mais t'as une largeur a 7, ca me parait bcp trop resseré pour pouvoir exploité un jeu par les ailes, tu donnes pas d'air a ton jeu.

de meme tu joues tres bas, ligne defensive a 7, et tu veux jouer en contrer, alors je vois bien une certaine logique a jouer bas et resseré pour etre plus solide en defense mais apres? la en fait tu te met en boule et tu attends que sa passe. pour contrer il serait interessant de jouer plus haut et surtout de jouer en contre attaque pour au moins profiter d'avoir recuperer un ballon et prendre la defense adverse a defaut.

Rythme a 7 ca me parait contradictoire aussi, tu demandes a tes joueurs de jouer sur un tempo bas, alors que tes lignes sont resseré et que tu ne beneficie pas de bcp d'espace, tu vas forcement etre en difficulté face au pressing adverse. Si tu veux un tempo bas, faut avoir du temps avant que l'adversaire ne t'arrive dessus. Il te faudrait un tempo plus rapide tout en gardant un jeu de passe simple.

Ton 442 defensif me parait le plus coherent des trois mais tjr trop bas. Il ne faut pas oublier une chose et ca tu l'apprends tres vite sur un terrain de foot, jouer bas, c'est bien quand tu veux defendre, mais jouer bas quand tu as le ballon, si ya pas une grosse technique chez tes joueurs c'est le suicide assuré.

Ton 442 offensif:

Pas bon tout ca, tout dabord 6 taches offensives c'est trop. surtout pour jouer en normal et surtout pour jouer en equilibré. la mentalité normal se veut intermediaire, il faut quelque chose qui va plus vers l'avant comme du controler ou de l'offensif. approche equilibré est interessante que si tu fais des complementarités dans les taches, je ne peux que te renvoyer au guide de naks pour reconstuire ta repartition des taches ici.

ton rythme est trop bas pour une strategie qui se veut offensive un jeu direct c'est plus rapide. vaut mieux mettre plus de rythme et risquer de rater une passe vers l'avant que laisser un de tes joueurs trop tergiverser, se faire prendre le ballon dans les pieds et te manger un contre qui sera mechant parcque pour le coup ta ligne defensive est plus haute et plus etiré.

Voila quelques incohrence pointé qui j'espere te permettront de repartir sur une construction plus en phase avec les bons resultats.
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Re: Tactiques inefficaces

Message par Scheen » sam. 19 oct. 2013 0:03

L'assimilation de la tactique c'est un leurre, l'arbre qui cache la forêt, ça n'existait pas avant le 12 et le moteur de match est toujours le même. Ça ne doit pas occulter les incohérences tactiques.
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Re: Tactiques inefficaces

Message par samourai21 » mer. 23 oct. 2013 11:34

Je ne vois pas cela comme ça, effectivement ca ne doit pas occulter les incoherences tactiques mais comment en juger si l'equipe n'est pas capable d'appliquer les consignes qui lui sont données?

L'assimilation tactique est a mon sens, une somme d'attrition qui affectent la réalisation des consignes. Autrement dit pour pouvoir juger de l'efficacité d'une tactique il faut deja que les 8 criteres qui la composent soit suffisament maitrisé. Ce n'est pas qu'un leurre c'est un nouvel element de gestion comparable a la condition des joueurs.
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Re: Tactiques inefficaces

Message par Scheen » sam. 26 oct. 2013 12:50

Je te répète que le moteur n'a pas changé. C'est purement marketing comme ajout. Maitriser la tactique ajoute des bonus mais cette maitrise n'a aucun rapport avec les consignes, strictement aucun. Si tu dis à ton avant centre de tirer de loin souvent et de faire des appels sur le côté il le fera sauf si ces PPM lui disent le contraire en plus d'avoir une note de collectif très basse.

C'est un joujou que SI a mis en place pour montrer aux gens qu'ils ne payent pas 50 boules en pour rien. Depuis le 2009 le fond du jeu n'a pas changé d'un iota par contre la forme on la fait à toutes les sauces.
mais comment en juger si l'equipe n'est pas capable d'appliquer les consignes qui lui sont données?
Elle l'est. T'as fais le test en comparant si tes joueurs appliquent plus les consignes en fonction de la maitrise de tactique ?
L'assimilation tactique est a mon sens, une somme d'attrition qui affectent la réalisation des consignes.
Tu m'excuseras mais il m'en faudra un peu plus pour me convaincre. :mrgreen:
Ce qui peut paraître évident ne l'est pas forcément, ça reste un jeu de foot, ce n'est pas du foot, toute logique n'est pas forcément transposable. Si pour comprendre FM on commence par se baser sur ses impressions c'est déjà foutu.

Dans un match où je ne suis pas à mon avantage ça m'arrive très souvent de changer de formation et de niveau stratégique en plus des consignes pour renverser des situations qui ne m'était pas favorable et vu le nombre de formation qu'il faut pour contrer parfaitement tout le monde tu te doutes bien que mon équipe les maitrises pas toutes, ça ne m'a pas empêcher de renverser la vapeur dans des situations parfois désespérés, formation maitrisés ou pas.

Je sais que c'est chiant de bidouiller sans arrêt sa tactique et que les joueurs aiment bien avoir la tactique de la mort qui tue et rien changer mais ça n'existe pas (sauf exploit/cheat). Si on veut des résultats faut s'adapter.
On peut avoir la flemme de le faire (moi le premier) mais il ne faut pas se dédouaner en accablant un détail du jeu.
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Re: Tactiques inefficaces

Message par samourai21 » lun. 28 oct. 2013 14:42

Scheen a écrit :Je te répète que le moteur n'a pas changé. C'est purement marketing comme ajout.
A mon tour je me permet de dire que je ne suis pas convaincu :mrgreen: . Alors effectivement je me suis mal exprimer, quand je dis appliquer les consignes qui lui sont données je parle de pouvoir les realiser correctement, cependant tu concedes que maitriser la tactique apporte des bonus, a partir de la ce n'est deja plus seulement marketing, cela fait partie des details capables de faire basculer un match.
Scheen a écrit :Dans un match où je ne suis pas à mon avantage ça m'arrive très souvent de changer de formation et de niveau stratégique en plus des consignes pour renverser des situations qui ne m'était pas favorable et vu le nombre de formation qu'il faut pour contrer parfaitement tout le monde tu te doutes bien que mon équipe les maitrises pas toutes, ça ne m'a pas empêcher de renverser la vapeur dans des situations parfois désespérés, formation maitrisés ou pas.
Ca ne demontre en rien que l'assimilation tactique n'a pas son importance. Une assimilation parfaite rend optimum une tactique donnée, si celle ci est inoperante selon l'adversité, assimilé ou pas elle sera en difficulté, tu ne fais que repondre a l'adversité du moment en t'adaptant pour exploiter les faiblesses de l'opposition, la question est de savoir si tu serais plus efficace en changeant de tactique si celle qui tu alignes des lors est maitrisé? la reponse est foncierement oui puisque tu reconnais que cela offre des bonus.

On va etre d'accord sur une chose tu peux pas maitriser toutes les tactiques du jeu, es ce que ca veut dire que tu ne peux en maitriser que 3 au maximum? non car les criteres assimilés sont independant du cadre dans lesquelles elles ont été apprises autrement dit tu peux rapidement maitriser de base 9 tactiques differentes, ce qui est deja pas mal pour changer de schema tout en collant tjr avec le cadre des joueurs que l'on possede. Tu peux consulter le lien que AlienRussia m'a donné sur le sujet que j'ai ouvert il ya quelque temps "assimilation tactique" ou tu verras qu'il est possible de maitriser dans les 40 tactiques maitrisés. Fastidieux? oui peut etre mais possible a mettre en place.
Scheen a écrit : Si pour comprendre FM on commence par se baser sur ses impressions c'est déjà foutu.
Ba excuse moi mais chacun joue comme il l'entend, moi je peux refaire 10 fois le meme matchs pour en comprendre les rouages, ayant discuter de ca avec teutomatos que tu cites souvent il faisait pareil. Si le jeu se resume a faire des maths je trouve ca bcp plus chiant et c'est pas ma facon de jouer. Surtout qu'on apprend plus sur le bidouillage en testant des choses et sur l'observation de celle ci qu'en calculant des moyennes de maths a tout va.
samourai21 a écrit :On peut avoir la flemme de le faire (moi le premier) mais il ne faut pas se dédouaner en accablant un détail du jeu
Visiblement l'auteur en question n'a pas la flemme de faire sa tactique, il cherche de l'aide car il maitrise pas les tenants et aboutissants des options en presence, l'assimilation tactique en est une parmis d'autres. Je maintiens qu'il apparait nettement que les joueurs ont plus de mal sur la realisation de ce qu'il leur est demandé quand il ne l'a maitrise pas ( d'ou la somme d'attrition), c'est le meme principe que l'attrition sur les attributs qui se retrouvent quand un joueur n'est pas a 100% de condition.

Juste pour finir t'es surement un fin connaisseur de la saga mais comment peux tu etre aussi sur de ce ke tu avances alors que tu dis toi meme ne pas avoir toucher fm13??? le moteur a peut etre pas changer, n'empeche qu'il l'a forcement été retouché, sinon toutes les tactiques du 12 serait aussi efficace ici et c'est pas le cas.
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